Посол України в Сербії: теза, що в Україні громадянська війна, звучить все рідше

БЕЛГРАД-КИЇВ. 11 квітня. УНН. В Україні досить поширене сприйняття Республіки Сербія, як головного союзника Кремля на Балканах, разом з тим у Сербії також донедавна розцінювали російську агресію на сході України як "громадянську війну". Як результат, за умов взаємної політичної віддаленості, незначних економічних та торгових контактів, інформаційний простір став сприятливим ґрунтом для розповсюдження російської пропаганди, що не на руку обидвом країнам. Про російську пропаганду у Сербії, перспективи двосторонніх відносин та те, як серби оцінюють внутрішні процеси в Україні, зокрема, і поточну президентську кампанію, в інтерв’ю УНН розповів Повноважний і Надзвичайний Посол України в Сербії Олександр Александрович.

- Розкажіть, які настрої в українців, які проживають в Сербії, та як минуло голосування?

- Голосування пройшло дуже спокійно – вільно, демократично. Слава Богу, ніяких ексцесів не було. Були спостерігачі від місцевої українсько-русинської громади, місцеві ЗМІ. Людей прийшло 111 з тих 332 осіб, які у нас зареєстровані. Тобто, це приблизно третина, якщо говорити про явку, що нижче, ніж в Україні, але досить високий показник, якщо порівнювати з закордонними виборчими дільницями.

- Кого підтримують?

- 43 голоси за Порошенка, 31 – за Зеленського, ну, і решта.

- Як взагалі в Сербії оцінюють вибори в Україні?

- Якщо говорити про офіційну реакцію, то жодної реакції не було, що, власне, й зрозуміло. Не варто очікувати офіційних коментарів. Наскільки мені відомо, ніхто з сербів не брав участі у спостереженні за виборами в Україні від якихось міжнародних організацій. Повідомлення у ЗМІ були дуже короткі, коректні й без особливих оцінок. Звичайно, привертав увагу факт участі у виборах й результат Володимира Зеленського, оскільки він досі був поза політикою. Але це було несподіванкою, тому викликало інтерес.

- Як було організовано голосування для людей, які проживають у Косові й мають українське громадянство?

- Річ у тім, що у нас, за даними нашого консульського відділу, на пальцях можна перелічити тих громадян України, які, принаймні, зверталися до нас й повідомляли, що вони проживають у Косові. Але це було не в контексті виборів. У Косові в нас є військовий контингент у складі 40 осіб, що входять до сил KFOR (міжнаціональний контингент під керівництвом НАТО на території Косова - ред.) й вони мали окрему дільницю (дільниця в м. Ново Село – ред.). Вона формально вважається як дільниця на території Сербії, очевидно, бо Україна не визнає незалежність Косова, й ми визнаємо суверенітет Сербії над цим краєм. Так само як і Сербія визнає суверенітет України над Кримом. Але для зручності там була організована окрема дільниця, на яку мали доступ лише ці 40 осіб. Взагалі не було жодних звернень, чи жодних скарг, які б говорили, що хтось мешкає в Косові і їм треба терміново проголосувати. Там також голосування пройшло спокійно.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: У Сербії радикали спалили прапори ЄС та НАТО в річницю ударів по Югославії

- Які в Косові були результати?

- Там навпаки – 24 голоси було віддано за Зеленського, 10 – за Порошенка й ще 6 голосів за інших кандидатів. В цілому, якщо говорити про дві дільниці на території Сербії, – у Белграді та в Приштині, у нас вийшло 55 - за Зеленського й 53 - за Порошенка.

- У Сербії щосуботи проходять протести, як ви оцінюєте ці акції, та який влив це може мати на внутрішню політику в країні? На вашу думку, це може призвести до якихось змін?

- Безумовно, на внутрішню політику це впливає, бо це і є частина внутрішньої політики. З іншого боку, я б не порівнював те, що тут відбувається, з подіями, наприклад, під час українського Майдану, бо тут більше відмінного, ніж подібного. Я намагаюся це пояснювати у місцевих ЗМІ, щоб не було виразів на кшталт "український сценарій", бо ситуація дуже відрізається. Почалися ці протести ще у листопаді минулого року і дійсно тривають дуже довгий час. Але, на відміну від України, де протягом всього Майдану не було ніяких політичних рухів, які б формально очолювали нашу боротьбу, то тут вже через пару тижнів від початку протестів опозиція приєдналася й очолила цей рух, як вони самі це називають. Опозиція тут дуже різношерста – є політичні сили, які виступають за рух Сербії у напрямку до ЄС, деякі навіть за членство Сербії у НАТО, а деякі – абсолютно проросійські й виступають за митний і військовий союз з Росією. Єдине, що їх об’єднує, – це те, що їм не подобається чинна влада.

- Є причини боротися проти чинної влади?

- Мені не годиться, як послу України, давати оцінку владі Сербії, але, звичайно, люди у будь-якій країні мають право на мирний протест. Самі вимоги цих протестів дуже різняться, й навіть немає вичерпного чи стабільного порядку денного, чи пропозицій з боку всього цього процесу. Ті політичні сили, які об’єдналися, - ідеологічно абсолютно несумісні одна з одною. Й часто буває так, що під час одного протесту політики виступають окремо. Одні закликають до союзу з Росією, а через декілька кварталів – політики, чи представники інших політичних сил, які говорять про майбутнє у ЄС чи НАТО. Протягом цього всього часу протестів не було жодної спроби застосувати силу чи насилля, щоб розігнати протести, не дивлячись на те, що була низка провокацій з боку протестувальників. Зокрема, спроба захопити місцеву телерадіокомпанію.

- А чинна влада які має пріоритети у зовнішній політиці? Чи можна її назвати проєвропейською?

- Задекларована мета – це членство у ЄС. Це залишається політичним пріоритетом. Й на відміну від України, Сербія вже знаходиться попереду, оскільки вона вже декілька років тому отримала статус країни-кандидата і зараз веде так званий переговорний процес про відкриття й закриття глав у різних сферах. Сербія рухається у напрямку ЄС, й немає причин вважати, що цей курс найближчим часом зміниться. З іншого боку, якщо говорити про настрої в суспільстві, то тут ситуація не така однозначна. Це через те, що тут дуже працює російська пропаганда, й багато сербських ЗМІ є відверто проросійськими. У цих ЗМІ ви можете прочитати про ЄС, США, НАТО, чи то окремі країни ЄС, і негативну, і позитивну, і нейтральну інформацію, але якщо йдеться про Росію, то існує якесь негласне правило – не писати жодного кривого слова в сторону Росії. Є ЗМІ, які дуже масові, тиражовані і які постійно пишуть негатив про НАТО і ЄС – все це впливає на громадську думку. Тому, так: приблизно половина жителів Сербії - за членство у ЄС, причому, про НАТО мова не йде.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Президент Вучич: Сербія не хоче бути членом НАТО і обирає нейтралітет

Тут зрозуміло, це у зв’язку з бомбардуванням НАТО 20 років тому. Можна сперечатися про причини, чому так сталося, але, хай там як, люди дуже негативно налаштовані проти НАТО. Керівництво країни уникає цих тем, й вони обирають, умовно кажучи, австрійську чи фінську модель руху в ЄС, тобто членство ЄС без членства в НАТО. Але такий когнітивний дисонанс щодо Заходу і Росії в Сербії мені нагадує ситуацію в Україні до війни з Росією, коли половина українців прагнула членства в ЄС, й такий самий відсоток хотів членства в митному союзу з Росією. Два роки тому в Сербії проводилося опитування серед молоді 18-35 років. На запитання: "де ви хочете жити, вчитися, отримувати медичне обслуговування" і так далі, усі обирали країни Західної Європи, ніхто не хотів жити в Росії. Й одночасно величезний відсоток – близько 80% молодих сербів хотіли б, щоб на території Сербії була російська військова база. Найстрашніше те, що більшість бажає, щоб у Сербії були такі самі методи та стиль керівництва управління країною, як у Володимира Путіна.

- Яку модель обирає Сербія для розв'язання питання Косова?

- Це для них дуже болюче питання.

- ЄС ставить умови щодо цього?

- Ні. Принаймні, ніхто публічно такі тези, на яких, зокрема, й багато спекулюють, не озвучує. Річ у тім, коли проводяться опитування громадської думки, з одного боку переважна кількість сербів - 70-80% - не хоче віддавати Косово, у тому числі й при умові членства у ЄС. Але на запитання: "а чи вірите ви, що Сербії вдасться отримати контроль над Косовим", переважна більшість не вірить, й на запитання: "а чи готові воювати, щоб забрати назад Косово", теж 70-80% не готові. Тому, тут можна тільки поспівчувати. Це велика трагедія для народу з цим краєм. Паралелі з Кримом тут зовсім недоречні, бо причини конфлікту інші, але я можу чисто по-людськи зрозуміти сербів. За час, що я тут, а це майже чотири роки, це питання не просувається. Діалог між Белградом і Приштиною триває, але нещодавно він вчергове був тимчасово зупинений через введення стопроцентного мита Косовом на імпорт сербських товарів й через наміри Косова створити власну армію, що йде всупереч домовленостям, тому я поки що не бачу жодного виходу з цієї ситуації.

- Російська пропаганда в такому вигляді, як вона працює у Сербії, розповсюджує негатив про Україну?

- Звичайно. Вони це роблять на щоденній основі. Є Sputnik, є Russia Today, які мовлять сербською мовою, і це дуже важливо, бо їх не треба перекладати. Але якщо охоплення цими ресурсами, можливо, не таке й велике, тобто, вони не домінують у медійному середовищі, але проблема у тому, що сербські ЗМІ, чомусь, вважають своїм обов’язком їх цитувати. Завдяки цьому поширюється російська пропаганда. Довгий час мені не давали доступу на сербське телебачення. Статті, інтерв’ю я ще регулярно друкував – є одна-дві газети, з якими можна співпрацювати, то прихід на телебачення – я не можу стверджувати, хто саме мене не пропускав, але було надзвичайно складно. Коли піднялася критика й всередині України щодо того, що Сербія почала голосувати проти нас у міжнародних організаціях, сербські ЗМІ стали надавати мені можливість коментувати ці речі. Після цього я був декілька разів у дебатах, у тому числі проти головного редактора Sputnik. Телеканал тоді запрошував посла України й посла Росії. Посол Росії не володіє сербською мовою і відправив головного редактора Sputnik. Ми зараз більше зосереджуємося на інформаційних та культурних подіях, що мають довгострокову перспективу, тобто, не бігти відразу на телебачення, коли хтось щось сказав про Україну, а почати хоча б з історії.

У Сербії історія України подається й трактується виключно через призму історії Російської імперії, Радянського Союзу та навіть нинішньої Росії. Є багато цікавих спільних сторінок історії між Україною та Сербією, коли серби вважають, що це російсько-сербські відносини. Почалося все з семантичної проблеми в назвах "Русь" і "Росія". Я намагаюся це пояснювати на зустрічах зі студентами, у політичних центрах, в університетах, починаючи ще "за царя Гороха" розповідати, звідки "ноги ростуть". Якщо говорити про війну Росії проти України, у принципі, вони розуміють, що відбувається, але російська пропаганда все ж діє. Попри це, теза, що в Україні "громадянська війна", звучить все менше. Ви собі не уявляєте, скільки часу й зусиль треба було, щоб змінити цю ситуацію. ЗМІ, експерти вже говорять: "так, є російські війська", у той час як серби на широкий загал кажуть: "ми маленька країна, ми не хочемо втручатися, хто там правий, хто - ні".

- На своє шляху до ЄС у Сербії як оцінюють дискусії щодо шкоди російської пропаганди, зокрема, того ж Sputnik, який тут працює?

- Це питання до посольств ЄС, які розміщені у Белграді. Я їм постійно це пояснюю. Бо рано чи пізно це відзначиться на думці сербів не лише щодо України, а й щодо самого ЄС. Лише рік чи два тому представники ЄС почали коментувати цю ситуації. Але переважає думка, що якщо ЄС дає фінансування, інвестиції, гуманітарну чи безповоротну допомогу, то вважається, чомусь, що всі серби про це автоматично мають знати. Це як в анекдоті: "вміла приготувати й не вміла подати". Комунікація зараз налагоджується, але парадокс полягає у тому, що 90% сербських ЗМІ скоріше антиєвропейські й проросійські. Вони наче намагаються дотримуватися балансу, але крім мене й ще декількох осіб у цій країні негативно про Росію ніхто не говорить.

- Як потенційно можуть розвиватися відносини між Сербією та Україною?

- Звичайно. Це обмін досвідом щодо євроінтеграції, й це вже активно відбувається. Йдеться про такий обмін на рівні багатьох галузевих міністерств. Регулярно приїжджають делегації з України й вивчається, як країна рухалася у напрямку ЄС та яких помилок припускалася. З іншого боку, в Україні також є цікавий для Сербії досвід. Це створення антикорупційної вертикалі. Хоча, цей процес в Україні ще продовжується, для Сербії це є новинкою. У грудні минулого року з візитом в Україні був представник сербської агенції по боротьбі з корупцією. Якщо говорити про економіку, то товарообіг зростає третій рік поспіль. Цього року він становив 430 млн доларів, а щороку зростає на 25-30%. З одного боку, це прекрасно, що експорт росте, з іншого боку, це виключно за рахунок постачання української руди й чорних металів на місцевий металургійний комбінат. Тобто, немає диверсифікації й дуже мало контактів на рівні малих й середніх підприємств. Тому, зараз ми працюємо над двосторонньою угодою про зону вільної торгівлі між Україною і Сербією, яка дозволить зняти дуже багато тарифних бар’єрів для того, щоб активізувати торгівлю у всіх інших областях.