В'ятрович: у часи ІІ Світової війни єдиною збройною силою, яка воювала за свободу України, була УПА

Таке ж невідворотне зміщення акцентів із бурхливого святкування 9 травня з ностальгійними радянськими фільмами та пафосними концертами в бік акцій із вшанування пам’яті усіх жертв війни та примирення рано чи пізно відбудеться і з Днем перемоги над нацизмом, прогнозує Інститут національної пам’яті. Більше того, тут активно відстоюють ідею перенесення вихідного із 9-го травня на 8-ме, відриваючись від російської традиції і переймаючи європейську. Про це та про інші сучасні тенденції в сприйнятті історії України журналісту УНН розповів в інтерв’ю директор Інституту національної пам’яті Володимир В'ятрович.

— Пане Володимире, за останні роки стиль святкування 9 травня в Україні і в Росії кардинально змінився. Якщо там досі актуальними є радянські “песни-пляски” і “фронтові сто грам”, а також переодягання в форму тих часів усіх, починаючи від садочка, то Україна все більше схиляється до європейського відзначення цього дня як дня пам’яті жертв ІІ Світової війни. З чим пов’язана така різка зміна орієнтирів?

— Для Радянського Союзу ІІ Світова війна, особливо у форматі Великої Вітчизняної війни, була одним із ключових міфів, на основі якого творилася так звана “радянська нація”, у якій мали розчинитися і українська нація, і представники інших національних спільнот. Цей міф базувався на міфі про “народ-переможець”, який “звільнив Європу від коричневої чуми”.

І саме такий підхід до 9 травня як до головного державного свята, яке з часом заступило навіть 7 листопада, успадкувала Росія. Вона переймала пам’ять про це як інструмент збереження її впливу на країни пострадянського простору. І десь до 2005-го року з цим не було жодної проблеми, хіба що за винятком країн Балтії.

— Це пов’язано з Помаранчевою революцією?

— Так, і з українською національною політикою Віктора Ющенка загалом. Хоча він у цьому плані теж був не послідовним. У 2005-му році він брав участь у параді в Москві на честь 60-ї річниці Перемоги. У наступні роки була низка указів про святкування річниць визволення України та різних міст від нацистських окупантів. Але разом з тим, уже тоді намітилося якесь альтернативне бачення подій ІІ Світової війни.

— Він же одним із перших заговорив про примирення ветеранів Червоної армії і УПА. У 2005-му році навіть була ідея провести парад за участю бійців обох армій, але вона зазнала краху. Чому?

— Віктор Ющенко зробив помилку, спробувавши прирівняти УПА і Червону армію. Для обох сторін це було образливо, бо кожна з них вважала свій статус особливим. Червоноармійці вважали себе головними переможцями над нацизмом, а бійці УПА вважали себе тими, хто боровся саме за незалежність України. Коли ж ми заговорили про загальне примирення, то це спрацювало. І зараз на відзначеннях роковин закінчення ІІ Світової війни ми бачимо поряд і ветеранів Червоної армії, і ветеранів УПА, і між ними немає ворожнечі. Знову ж таки, напевне, і завдяки нинішній війні, бо зараз на передовій за Україну воюють і онуки ветеранів УПА, і онуки колишніх червоноармійців. Україна переступила через цей розкол.

Із початком російської агресії на сході України пришвидшилося і “розлучення” України і Росії в питаннях ставлення до ІІ Світової війни.

Тоді ж, у 2014 році стало зрозуміло, що Росія у своїй агресії використовує і міфи про ІІ Світову війну як інструмент інформаційної війни проти України. Для багатьох українців це стало поштовхом для повної дискредитації цих міфів, тому виникла чудова нагода для перезавантаження суспільного ставлення до цих відзначень.

— Чому було обрано саме такий формат святкування Дня перемоги?

— Інститут національної пам’яті запропонував європейську концепцію підходити до цих відзначень як до днів пам’яті жертв війни — а Україна зазнала найбільших втрат у цій війні, і не лише серед бійців різних армій, але і, передусім, серед мирного населення. Водночас епіцентр святкувань було перенесено з 9 травня на 8-ме — День пам’яті і примирення. Тобто, акценти змістилися із мілітаристського дня прославляння війни як такої, що характерно було і для Радянського Союзу, і лишається для Росії.

Тоді ж, у 2014 році ми запропонували замість георгіївської стрічки новий символ — червоний мак. І він органічно увійшов, бо, з одного боку, в українському фольклорі мак символізує пролиту козацьку кров. А з іншого боку — це європейський символ, бо червоним маком у Європі та Америці згадують загиблих у війнах, і ця традиція іде іще з часів І Світової війни. У 2015 році нам це вдалося легітимізувати, прийнявши закон про перемогу над нацизмом у ІІ Світовій війні, і там на офіційному рівні 8 травня затверджено як День національної пам’яті і примирення.

— Але виходить якесь роздвоєння. 8 травня ми відзначаємо по-європейськи, а 9-го — повертаємося до радянських стереотипів. Варто зараз подивитися програму каналу деяких каналів, щоб переконатися, що ми від Росії недалеко втекли.

— Тому ми пропонуємо залишити 9 травня як День перемоги над нацизмом, але вихідний перенести на 8 травня, щоб підкреслити важливість нового формату пам’яті і примирення. Це було б і важливим чинником для деполітизації 9 травня. Бо саме те, що цей день залишається вихідним, перетворює його не на день, коли згадують загиблих і живих ветеранів, а на день, коли проросійські сили виходять на вулиці, щоб нагадати про своє існування, влаштовуючи провокації з портретом Сталіна, червоними прапорами, так звані “безсмертні полки”, які є російською ініціативою, спрямованою на те, щоб нагадати, що Україна нібито є частиною “русского мира”. Все це лишається активним саме через те, що 9 травня, як і раніше, є вихідним.

— Не боїтеся, що ветерани війни Вас не зрозуміють?

— Я переконаний, що перенесення вихідного з 9 травня на 8-ме жодним чином не образить ще живих ветеранів. Натомість для молодшого покоління це буде сигналом, що ми готові по-іншому дивитися на ці річниці і готові йти своїм шляхом, а не нав’язуваним Росією.

— Великий резонанс у соцмережах викликав і ваш пост про дивізію Ваффен СС “Галичина”. Деякі ЗМІ навіть зробили з цього висновок, що Ви вважаєте, що німці ставилися до українців краще, ніж у радянській армії.

— Насправді все перекручено з ніг на голову. Я лише сказав, що німці з їхнім прагматизмом вважали, що людський ресурс служитиме довше, якщо його краще підготувати і забезпечити. А в радянській армії до кінця війни діяв принцип, що “бабы еще нарожают”. Тому радянські втрати у ІІ Світовій війні були на порядок вище за німецькі.

Але насправді у моєму пості йшлося про інше. Він став реакцією на інформацію про те, що у Львові відбулася хода на честь дивізії “Галичина”. Я не вважаю святом факт створення цієї дивізії. І я дуже дивуюся, що деякі люди, які називають себе українськими націоналістами, вважають можливим відзначати цей день як свято.

Мова йде про створення окупаційною німецькою владою одного зі збройних формувань, у яке набиралися українці. Іноді — завдяки вмілій пропаганді, а часто — і завдяки примусовій мобілізації. Але ці українці змушені були служити не українським, а нацистським інтересам. І, що найгірше, вони змушені були воювати проти інших українців, які вдягали чужі однострої Червоної армії. І для мене однією з яскравих ілюстрацій цієї трагедії є бій під Бродами, де одні воювали проти інших. Це не привід для святкування, це привід для того, щоб згадати одних і других, пояснити трагедію одних і других, але не представляти це як якийсь український тріумф.

Мене бентежить, що певні політичні сили, які позиціонують себе як націоналістичні, готові лише міняти російського хазяїна на німецького. Які вважають, що не можна прославляти Червону армію, бо вона контролювалася комуністичним режимом, але при цьому готові прославляти дивізію “Галичина” як частину німецької армії, яка контролювалася німецьким режимом. Для мене це однаково рівна трагедія.

— Водночас українці воювали в багатьох арміях. І в радянській, і в УПА, і в німецькій. Існує взагалі думка, що Україна має вшановувати не стільки армії, скільки українців, які в них воювали.

— Українці боролися з нацизмом і в британській армії, у французькій армії, в американській, в арміях інших держав. І ми запроваджуємо нові підходи в переосмисленні ІІ Світової війни. Зараз ми намагаємося дивитися на ІІ Світову війну не через призму чорно-білого радянського кіно, де все однозначно: з одного боку — наші, з іншого боку — німці. Ми намагаємося дивитися на цю війну, бачачи в ній всю трагедію українців як народу без держави, які воювали в різних арміях і часто один проти одного, вдягаючи чужі однострої.

Водночас треба розуміти, що в часи Другої світової війни єдиною збройною силою, яка насправді воювала за Україну і ставила перед собою таку мету, була Українська повстанська армія. Вона була далеко не найбільшим збройним формуванням, яке воювало на українській території. Але, напевно таки — найважливішим. Це були люди, які були готові воювати проти усіх тих сил, які стояли на заваді створення Незалежної України. І, як на мене, саме вони заслуговують на найбільшу шану як героїв України. Бійці інших армій заслуговують на пам’ять про людей, що стали жертвами величезної трагедії, якою стала ІІ Світова війна.

— Чи триває пошук місць загиблих і хто опікується братськими могилами?

— Безпосередньо могилами опікуються органи місцевого самоврядування. Але тривають роботи з пошуку жертв ІІ Світової війни. В Україні цю роботу контролює спеціальна міжвідомча комісія, яка надає дозволи громадським ініціативам, які займаються цими розкопками і перепохованнями. При чому, мова йде і про вояків Червоної армії, і про вояків дивізії “Галичина”, і про бійців УПА, і про бійців інших формувань, яких знаходять на території України.

Ми прагнемо назвати прізвища всіх, хто загинув на полях цієї війни. Але хочу сказати, що робота триває не лише з пошуку нових поховань, але й з перевірки раніше існуючих даних. Бо від людей, які займаються перепохованнями, часто можна почути, що навіть ті братські могили, ті пам’ятники, які створювалися в радянські часи, містять некоректні дані. Прізвища людей, які значилися на могилах, не відповідали дійсності. Тобто, попри таку начебто зосередженість на темі ІІ Світової війни, було нехтування долями конкретних людей. Радянську владу насправді не цікавили долі конкретного рядового, їх цікавили маси, радянська армія як міф, як військова сила. Через це роботи з уточнення даних тривають.

— Перший рік ми не святкували 2 травня, і це практично лишилося непоміченим у суспільстві, хоча перед цим було багато застережень. Як швидко ми звикнемо до такого формату Першотравня?

— Я переконаний, що зміни, які пропонує наш Інститут, є не такими драматичними, якими їх намагаються представити окремі політики чи окремі медіа. Дискусії, які передували запровадженню цих змін, були набагато бурхливішими, ніж після їх запровадження.

Такі ж застереження лунали і щодо процесів декомунізації — ми теж багато чули про те, що це мало не розколе Україну, що будуть народні бунти. Нічого подібного. Більшість активних громадян включилися в ці процеси і підтримали їх. І я так само переконаний, що наші пропозиції, спрямовані на вдосконалення національного календаря державних свят, також будуть сприйняті спокійно і стануть звичним для українців явищем.

— Коли це станеться?

— Важко сказати, зважаючи на те, що робиться в парламенті. Він уже написаний, і ми його передали в Міністерство культури, яке має його подати на погодження в Кабінет міністрів. На жаль, ми не отримали погодження з Міністерства культури. Тепер ми або будемо переконувати Міністерство культури в необхідності цього закону, або подаватимемо його як депутатський — кілька народних депутатів готові його зареєструвати.

Але я вірю, що у політиків стане наснаги прийняти цей календар у повній мірі. Мова йде не тільки про скасування якихось вихідних, таких як 8 березня чи 2 травня, мова йде не лише про перенесення вихідного з 9 травня на 8-ме, але й про загальне впорядкування системи державних свят, які є в Україні, щоб навести в цьому лад. Бо у нас зараз відзначаються і радянські свята, і нові українські свята, і релігійні свята.

— Тобто, ви пропонуєте 8 березня зробити робочим днем?

— Якщо буде реалізована наша концепція, то 8 березня стане Днем боротьби жінок за свої права, як воно і було від початку. Відповідно, це буде робочим днем, бо формат вихідного перетворює цей день із правозахисного на звичайний собі привід зробити жінкам подарунок і випити за їхнє здоров’я.

— Ви згадали про декомунізацію. Зараз можна підбивати певні підсумки? Що вона дала?

— Я вважаю, що це надзвичайно важливо, що Україна позбулася на своїй мапі слідів тоталітарного минулого. 987 населених пунктів і 52 тисячі вулиць було перейменовано. І слава Богу, наші діти вже не ходитимуть вулицями, які носять імена тих, хто знищував Україну і голодоморами, і в інший спосіб. Так само вважаю прогресом, що Україна позбулася пам’ятників вождям тоталітарного минулого. На сьогодні усі території, які контролюються українською владою, по суті, декомунізовані.

— Чи вдалося подолати спротив населення, які активно протестували проти нових назв. Варто лише згадати колишній Комсомольськ, який перетворився на Горішні Плавні, чи той же Вараш, який досі багато містян продовжує називати Кузнецовськом?

— Поки що жодна зі спроб реваншу, жодна зі спроб оскаржити в суді рішення Верховної Ради не увінчалася успіхом. Це сталося тому, що ми дуже ретельно дотримувалися процедури, долучали до процесів обговорення місцеві громади. Власне, проблема з Горішніми Плавнями чи Варашем виникла тому, що місцеві політики не забезпечили вчасно участь громади в обговоренні цього питання. Тому хочу з певністю сказати, що Горішні Плавні, Вараш — це уже назавжди, і ніхто нічого перейменовувати вже не буде.

На порядку денному ще перейменування двох областей — Кіровоградської та Дніпропетровської. Цей процес важчий, бо він потребує внесення змін до Конституції. Але ми уже запустили цей процес, зібрано 150 підписів депутатів за перейменування цих областей і сподіваємося довести справу до логічного кінця.

— Не можу не поцікавитися Вашою думкою з приводу того, в чому причина такої стійкості радянського міфу? Чому досі люди ностальгують за тими часами?

— Радянське минуле, як і будь-яке минуле, приваблює тим, що воно завжди уявляється привабливішим, ніж було насправді. Тому на ностальгії полюбляють спекулювати і бізнес, і політика, підігріваючи ці настрої.

З іншого боку, цей міф дуже активно впроваджувався в радянські часи в суспільну свідомість. І тут питання не стільки у привабливості самого міфу, скільки в інстинкті самозбереження. Адже ті, хто думав інакше, потрапляли під репресії, і було простіше і безпечніше думати так, як усі, і вірити в те, що тобі говорять з партійної трибуни.

Ну, і ще один момент. Цей міф пропонував умовно привабливі речі. Наприклад, безвідповідальність. Радянська людина могла ні про що не турбуватися, за неї все вирішувала держава. Так, це коштувало свободи, але багатьом людям такий обмін був прийнятним і навіть приємним. Це був міф про велич наддержави, яка займає 1/6 частину суші, яка вирішувала долю світу, яку всі боялися, і це теж надихало. Але всі ці речі радянського міфу сьогодні працюють на людей старшого покоління, які ще зачепили той період. А для молоді воно не працює. І не лише тому, що молодь не пам’ятає ті часи. Для нового покоління є дивною сама позиція пишатися державою лише через те, що її всі бояться.

— Але я навіть від покоління 40-50-річних чула слова про те, що тоді був порядок, тоді всі були рівні. Що вони могли з батьками щороку мати профспілкову путівку, щоб поїхати на море, а зараз нема як показати це море своїм дітям, бо нема за що поїхати.

— І тоді рівність була ілюзорною, бо це була рівність загальної маси в своїй бідності на фоні існування спецпайків та спецрозподільників для партійної еліти. І я не певен, що зараз більшість українців мають менші можливості, як у радянські часи. При чому, що тепер у багатьох є можливість поїхати не лише на море, але й до Європи, і по всьому світу, що в радянські часи дозволялося обраним.

До речі, у нас від радянських часів як спадщина лишилася звичка прибіднятися. Тоді бути дуже багатим вважалося непристойним і це була така тактика виживання. А зараз багато людей так само намагаються показати себе біднішими, ніж є насправді.

Я не заперечую той факт, що у нас справді є велика кількість людей, які перебувають за межею бідності. Але, якщо дивитися, як люди самі себе ідентифікують і яким насправді є їхній матеріальний стан, то з радянськими часами нема чого порівнювати.

— Півроку тому усі активно обговорювали активізацію антиукраїнських настроїв у Польщі, зокрема, їхній закон про Інститут національної пам’яті, який запроваджував кримінальну відповідальність за заперечення “злочинів українських націоналістів”. Чи вдалося врегулювати ці питання?

— Ситуація принципово не помінялася. Зараз у цьому плані спостерігається певне затишшя. Але жодних кроків, які мали б на меті розрядити ситуацію, з польського боку не було зроблено. Той же скандальний польський закон про Інститут національної пам’яті так і не був скасований польським Конституційним судом, і не видно, чи це станеться. Закон діє, закон використовується, особливо в питаннях тиску на журналістів. А зараз наближається 11 липня, коли в Польщі на державному рівні відзначатимуть чергову річницю подій на Волині, і я боюся, що ми станемо свідками чергового сплеску різних політичних заяв та публікацій у ЗМІ, які стосуються польсько-української теми.

На жаль, не відновлено жодного з українських пам’ятників, які зазнали актів вандалізму протягом останніх років. Більше того, жоден із цих фактів не розслідується і не видно, що у польської влади є бажання покарати винних.

— Ви у Польщі — персона нон грата?

— Я думаю, що ні. Про це рік тому опосередковано говорив свого часу колишній міністр закордонних справ Польщі Вітольд Ващиковський, очевидно, маючи на меті отримати якісь політичні дивіденди. Але офіційного підтвердження ця інформація поки що не знайшла. Водночас, персоною нон грата в Польщі досі є Святослав Шеремета, секретар Державної міжвідомчої комісії з питань увічнення пам’яті учасників антитерористичної операції, жертв війни та політичних репресій, що є абсолютно неприпустимим. Пройшло уже більше півроку, але жодних зрушень у цьому питанні не відбулося, попри обіцянки нового міністра закордонних справ Польщі та адміністрації їхнього президента.

— Як має бути вирішена ця ситуація?

— Я переконаний, що з українського боку немає якихось кроків, які можуть завадити розрядити цю ситуацію. М’яч зараз на полі наших партнерів, які легко можуть зробити так, щоб це загострення не пішло далі. Мова йде в першу чергу про відновлення пам’ятників, які були зруйновані. Варто почати переговори про те, щоб легалізувати пам’ятники як на українській, так і на польській території. Очевидно, що мова йде про необхідність змін до польського закону про Інститут національної пам’яті — зміни, які мають відкрити двері для діалогу між польською та українською сторонами. Зараз такої можливості немає.

— На яких темах має базуватися цей діалог?

— Однозначно, не лише на темі українсько-польського протистояння. На жаль, і польські історики, і політики, і польські мас-медіа зосередили увагу лише на конфліктних сторінках нашої спільної історії. Звичайно, ми маємо пам’ятати про жертв цього протистояння, але давайте говорити про жертв з обох боків, а не лише з польського, як це робиться в Польщі зараз.

До того ж, у нас є багато сторінок спільної боротьби українців і поляків, і навіть у роки ІІ Світової війни, і в перші повоєнні роки. І навіть у діяльності УПА та польських підпільників є надзвичайно цікаві і драматичні факти співпраці, як от спільна операція на Грубешові, яка відбулася в травні 1946 року. На таких сторінках ми маємо будувати діалог.

— А чи може стати місточком для діалогу операція “Вісла”?

— Вона могла б стати кроком до якогось спільного оцінювання, бо це злочин польського комуністичного режиму, вчинений проти польських громадян українського походження. І тут є всі підстави і для українських істориків, і для польських для засудження комуністичного минулого обох країн, адже наші народи стали чи не найбільшими жертвами комуністичного режиму.

Але, на жаль, нині у польській політиці все виразнішим стає голос тих людей, які заявляють про доцільність операції “Вісла”. Мовляв, вона стала реакцією на якийсь український сепаратизм у Польщі, і що ця операція дала можливість знищити УПА, яка начебто ставила під загрозу існування Польщі. Ще років 5-6 тому такі голоси були абсолютно маргінальними, але зараз ми їх чуємо навіть з трибуни польського сейму.

— Довгий час історія була ритуальним додатком до державної політики. Про якісь події чи персоналії прийнято згадувати до дат, щоб за кілька днів знову забути про все принаймні на рік. Як змінити таке сприйняття історії?

— У нас зараз актуальне гасло: “Повертаємо історію людям, Повертаємо історію людей”. Ми прагнемо показати всю її розмаїтість і неоднозначність історичних подій через історії окремих персоналій. Це дає можливість зруйнувати багато міфів, які нам дісталися у спадок. Офіційна історія ХХ століття взагалі дуже відрізняється від тієї історії, яка побутує в суспільній свідомості.

— Які персоналії мають бути повернуті в нашу історію?

— Ну, по-перше, це мають бути відомі постаті загальнонаціонального рівня, які увійдуть до нашого національного пантеону, десь як масштабу Петлюри. Але водночас, потрібно, щоб з’являлися персоналії і місцевого рівня. Щоб люди вчилися вшановувати і своїх героїв, які жили і діяли поряд з ними чи їхніми предками. У цьому процесі свою позитивну роль зіграла декомунізація, бо з’явилося багато топонімів, які не лише повертають в історію героїв, які жили і творили в минулому, але й увічнюють пам’ять наших сучасників: Героїв Небесної сотні, загиблих у ході війни з Росією. Таким поєднанням локального і національного ми і створюємо цю живу історію.

— А чи немає небезпеки, що зміниться політика — і знову будуть змінюватися герої?

— Для цього мають бути певні критерії і певні цінності, за якими відбуватиметься процес героїзації. Як на мене, однією з головних цінностей має стати прагнення свободи, яке стало визначальним фактором формування національної ідентичності. Саме через цю призму ми маємо оцінювати і героїв минулого, і сучасних.

— Ви ж самі казали, що в сучасній історії не все так однозначно.

— Так, і є багато випадків, коли люди, які в одній ситуації проявили себе як герої, а в іншій виявилися зрадниками. Як, наприклад, Юрко Тютюнник, який проявив себе героїчно в часи визвольних змагань, а потім пішов на співпрацю з ГПУ, а тоді знову наче кинув виклик радянській владі, почавши відверто критикувати політику партії.

— Або, наприклад, гетьман Павло Скоропадський.

— Так, і гетьман Скоропадський, який зробив чимало для становлення Української держави, але закінчив свою кар’єру союзом з Російською Федерацією. Були і герої, які виявилися злочинцями. Тобто, в один час вони проявили себе як герої, а в інший вчинили конкретний злочин. І це все теж треба враховувати. Але історія цікава саме у своїй неоднозначності і драматизмі.

— Ми згадали період Української революції 1917-1921 років, сторіччя якої відзначає Інститут національної пам’яті. Усі звертають увагу на багато паралелей, які існують між тим періодом і сьогоденням. З Вашої точки зору, які уроки нам потрібно винести з тих часів, щоб не повторити помилок минулого?

— Ситуація справді не ідентична, але досить схожа. І головний урок, як на мене, полягає в тому, що, попри ті суперечки, які існують між різними політичними силами всередині держави, потрібно усвідомлювати, що справжній ворог — це той, хто нападає зовні. І не варто політикам шукати ворогів усередині країни, не варто переносити енергію війни на своїх політичних опонентів, а варто всю увагу зосередити на зовнішніх ворогах, посилювати обороноздатність країни, зміцнювати і розбудовувати армію. Саме відсутність внутрішньої єдності, яка не дала можливість скоординуватися і відбити зовнішню агресію, стала причиною поразки української революції початку ХХ століття. Ці помилки варто враховувати сьогодні.