Марк Гинзбург: Продукт “Украина как антироссийский проект” больше не интересен Америке

КИЕВ. 27 августа. УНН. С украино-американским бизнесменом, миллиардером Марком Гинзбургом мы встречаемся в его офисе, который находится в сердце Киева. Сегодня Марк живет на два города: Нью-Йорк-Киев, а в сферу его интересов входят: инвестиции, рынок криптовалют, недвижимость. Гинзбург хорошо осведомлен в политических вопросах Украины и мира, поэтому в беседе с УНН рассказал, чего стоит ожидать от предстоящего визита Зеленского в США, какой будет Евросоюз через несколько лет, и как коронавирус будет продолжать менять нашу жизнь.

31 августа президент Украины Владимир Зеленский едет с рабочим визитом в США, где встретится с американским лидером Джо Байденом. По вашему мнению, эта встреча закончится какими-то договоренностями или будет носить чисто декларативный характер?

Я думаю, что ждать каких-то радикальных изменений или каких-то категорических заявлений не следует. Американская администрация рассуждает совершенно прагматично, рационально, руководствуясь, исключительно национальными интересами. Поэтому, сегодня в силу своих глобальных интересов, США взяли курс на сближение с Россией и это объяснимо, ведь Америка должна, уйдя из Афганистана, сохранить свое присутствие в Центральной Азии, например, создав военные базы в Казахстане и Киргизстане, а без содействия РФ это невозможно.

Мы знаем, что армия США вышла из Афганистана, где она присутствовала 20 лет, потратив по разным подсчетам от 2 до 3,5 триллионов долларов. Это самая дорогостоящая военная кампания в истории Америки. Они ушли из Афганистана, в силу целого ряда причин. Но события там должны быть хорошим уроком для Украины. Этот урок в том, что надежда на внешнего партнера, как у нас любят говорить, что США это единственный стратегический партнер Украины – не гарантия.

Однако, это очень показательные моменты. В Афганистане всегда господствовало мнение, что Америка никогда не сдаст Афганистан, потому что эта страна восточный барьер западного мира. Как только для США Афганистан стал токсичным и неудобным, они тут же собрались и ушли. Финансовая помощь, гарантии были забыты и выброшены мгновенно. Америка вступила в переговоры с Талибаном, хотя якобы была идеологом тезиса: никаких переговоров с террористами.

Для Украины это урок. Украина утратила свою субъектность и превратилась в часть антироссийского проекта. И считать, что в качестве этого проекта мы буфер между западом и Россией, и поэтому они нас никогда не бросят – это иллюзия. Уже изменилась конъюнктура, тот же пример  итогов строительства Северного потока-2 и не стоит полагать, что с Украиной не поступят так же. 

Вы говорите, что ситуация в Афганистане показательна для Украины. Вы часто общаетесь с украинскими политиками топ-уровня, как думаете, у них есть понимание такого “урока”, что нужно хладнокровно отстаивать свои интересы, не надеясь на союзников?

Для того чтобы происходило то, о чем вы говорите должен быть высокий уровень политического сознания, который у нас отсутствует. У нас практически нет профессиональных политиков. Взять даже пример министра иностранных дел (Ред: Дмитрия Кулебу), уровень его заявлений. Наши политики, которые упрекают канцлера Меркель, что она сдала интересы энергетической безопасности Украины? Энергетическая безопасность страны в руках немецкого канцлера? Что за бред такой? Упрекать сегодня Байдена, что он сдал интересы Украины? А как можно было надеяться на то, что Байден будет очень хорошим другом Украины? Вы понимаете, что Украина для Байдена крайне токсична, учитывая ситуацию, связанную с его сыном Хантером Байденом и компанией “Бурисма”. Эта ситуация до сих пор не закрыта.

У нас нет единства политических элит. У нас сегодня все политики абсолютно лишены патриотизма. Знаете, как дальтоник. Он не различает цвета. Это же не его вина? Это его беда. Так вот, беда наших политиков в том, что среди них нет патриотов. Только собственные интересы. Государственные интересы на последнем месте. Для того, чтобы страна обладала субъектностью, должно быть единство внутри страны и единство элит. Национальные интересы должны превалировать над всеми остальными. Этого совершенно нет. 

Сегодня американцы понимают, что Китай обошел их по показателям ВВП ППС (паритет покупательной способности) и именно он сегодня является ведущей экономикой мира. По размерам государственного  долга американцы намного опережают Китай, и этот долг невозможно погасить, он уже давно виртуален.

Поэтому, я хочу сказать, что Белому дому абсолютно все равно, как будет звучать фамилия будущего президента Украины. В этом плане Зеленский для них уже понятный и предсказуемый. Все иллюзии, что его можно заменить на патриотически настроенного лидера, у них пропали. После того, когда страна оказалась под внешним управлением, после 2014 года, прошло 7 лет. Американские ставленники, граждане США побывали уже министрами ведущих министерств нашей страны и засели в наблюдательных советах всех государственных компаний, они уже лишились всех иллюзий. Они понимают, что все казнокрады и коррупционеры. Сегодня у них такое четкое мнение.

А что касается изменения публичной риторики президента и его окружения в сторону более жесткой? Помним, как Зеленский в начале лета потребовал ускорить включение Украины в состав НАТО. А глава фракции "Слуга народа" Давид Арахамия сказал, что Украина могла бы "шантажировать весь мир", если бы сохранила ядерный потенциал.

В таких случаях говорят “без комментариев”. Человек не понимает, что ядерное оружие – это не хранилище, где хранятся ядерные бомбы с взрывателями. Он не понимает, что есть система доставки, транспортировки этого ядерного оружия, обслуживание. Об этом можно много говорить, но это совершенно бездарное заявление.

Я думаю, в Белом доме будет разговор, во время которого, Байден может сказать, что администрация США вполне готова поддержать Владимира Зеленского в избрании на второй срок, при условии, что он будет выполнять определенные задачи. Сегодня, американцы во многом потеряли интерес к Украине. Она была для них интересна все это время, как исключительно, антироссийский проект. Сегодня такая конфронтация Украины с Россией, в силу целого ряда геополитических интересов США, будет меняться на политику лояльных отношений, поэтому необходимость в этом проекте  отпадет. Потому что, сам по себе продукт “Украина как антироссийский проект” –  это очень затратный продукт для Запада, и это не спонсорский проект, а кредитный. Сегодня целесообразность такого проекта минимизируется.

Мне кажется, что будет взят курс на резкое ослабление  антироссийской риторики. Это не значит, что США включат зеленый свет, для Путина и тот введет войска для захвата украинских территорий. Он достаточно рациональный политик и я думаю, что речь не идет о захвате Россией украинских территорий. Единственно, что нужно России от Украины, это чтобы Украина раз и навсегда прекратила разговор о вступлении в НАТО. Это принципиально. И, очевидно, чтобы Украина лояльно себя вела на международной арене по отношению к РФ. Чтобы не было врагом. Не надо быть другом или братом. Просто, чтобы не было агрессивной антироссийской риторики.

Но еще России нужно интегрировать Донбасс на своих условиях в Украину, что пагубно для страны.

Возможно непопулярное мнение. Я считаю, что период в украинской истории, когда существовала УССР – это не колониальный период, не темный период в жизни народа. Это один из этапов становления украинской государственности. Это тот период, когда Украина стала четвертой экономикой в Европе. После Второй мировой войны, территория Украины резко увеличилась за счет Прикарпатья, Закарпатья, Буковины и Галичины то есть тех стран, которые являлись сателлитами и союзниками Германии – Румынии, Венгрии, Чехии, Словакии. У них была изъята часть их территорий и они были включены в состав Украины. И, когда это все происходило, Украина не рассматривалась как мононациональное государство. Это была Советская Социалистическая Республика, задуманная как многонациональное государство.

Проблема реинтеграции Крыма и Донбасса, в том, что некоторые пропагандисты распространяют идею создания мононационального государства. Если бы не было этой парадигмы, этой идеологии, то многие сложности, о которых вы говорите, отпали бы. Если мы коснулись того, что вы, как украинская патриотка, как гражданка Украины хотите, чтобы Россия убралась с Донбасса, то вы понимаете, что Минские соглашения – это единственный документ, в котором прописано обязательство России уйти из Донбасса и не возвращаться туда.

Даже большой друг Украины Виктория Нуланд сказала нашим политикам: “Ребята вы там сильно не противьтесь Минским соглашениям, потому что, это единственный документ, в котором есть обязательство России, что ее там не будет”. К сожалению, то, что делает сегодня Зеленский, говорить, не только об отсутствии у него политического опыта, но я думаю и в силу того, что он вынужден делать это под давлением.

Возвращаясь к теме визита Зеленского в США. Как события дальше могут разворачиваться?

Американцы не испытывают никаких иллюзий, что у нас появится какой-то политически грамотный политик, который будет осуществлять грамотную, взвешенную политику. Поэтому, Зеленский вполне их может устроить, если будет выполнять определенную дорожную карту, которую ему там покажут.

Обеспечить Зеленскому поддержку достаточно просто и устранить противников, которые могут помешать ему избраться на второй срок. Этот вопрос американцы очень легко решат. Как происходит зачистка политического ландшафта? Отставка Арсена Авакова говорит об очень многом. Это произошло не потому что, Аваков сам по себе, как некий одиозный министр внутренних дел, их не устроил. Их не устроила система, которую он выстроил на базе своего Министерства – государство в государстве. Им надо было эту систему ломать. За устранением Авакова, последует Нацкорпус. С оппозиционными политиками вообще будет очень просто.

Лидеров партий, любых политиков, которые будут категорически оппозиционно настроены в отношении Зеленского, по одному вызовут в американское посольство. Разговор будет очень короткий. Им продемонстрируют полную информацию обо всех их счетах, обо всех операциях за последние лет десять, различных финансовых, незадекларированных, коррупционных и прочих фактах. И будет четко сказано куда лезть, а куда нет. Поэтому, я думаю, что этот вопрос может быть очень легко решен и Зеленский вполне может получить гарантии того, что он останется на второй срок. У них нет сегодня явного лучшего кандидата.

Какие есть еще внешние риски для Украины?

С моей точки зрения, будущее Евросоюза весьма печальное. Об этом говорит целый ряд факторов. Рецессия, которая все равно наступает. Ситуация с ковидом, и объявленной пандемией, дала возможность США печатать триллионы ничем необеспеченных долларов. Но это не решило  вопрос недопущения  финансового кризиса. Во всех экономических прогнозах 2018-2019 годов, финансовые аналитики предрекали, что мир вступает в период рецессии. Прогнозировали, что вот-вот в 2019-2020 году начнется серьезный экономический кризис.

Приход ковида позволил замедлить этот процесс. Трамп решил возобновить государственную эмиссию, первое действие – напечатали 4 триллиона долларов, потом еще два триллиона, как только Байден пришел к власти еще 1,9 триллиона. Экономический кризис печатанием этих денег отложили, но это же не решило проблему.

Экономическая рецессия сильнейшим образом ударит по Европе. Европа – это поезд, вагоны которого уже пришли в негодность, все разваливаются. Есть локомотив в виде Германии, которая изо всех сил, надрываясь, тащит его. Южная Европа: Испания, Италия, Португалия, Греция – это страны, которые давно балансируют на грани дефолта. И все эти проблемы будут усуглубляться, учитывая проблему с африканскими и ближневосточными беженцами. Если Европа присоединиться к действиям США против Китая, то Китай может резко усугубить все, учитывая свое полное  господство в Африке, снабдить беженцев, чтобы они не на плотах пересекали пролив, а купить им хорошие моторизованные лодки и тогда поток беженцев пойдет многомиллионный, с которым Европа не справится.

Я вижу будущее ЕС очень печальным. И чем больше проблем будет испытывать ЕС, тем больше будет возрастать роль национальных государств. Есть страны ЕС и НАТО, которые тогда вспомнят о своих территориальных претензиях: Венгрия, Румыния, Чехия, Словакия, Польша. И тогда Украине аукнется, закон 2015 года о декоммунизации по которому приравняли сталинский режим с гитлеровским. Я был уверен, что Порошенко его не подпишет, учитывая его образование, политический опыт, он был министром иностранных дел, но он его подписал. Теперь какой создан прецедент? Все, что Германия аннексировала в период второй мировой войны, было возвращено другим странам. Теперь и к Украине могут быть претензии в связи с территориями, которые страна получила во время сталинского режима. Они не могли бы возникнуть если бы у Украины были хорошие отношения с Россией, если бы Россия была союзником Украины, а не врагом. Боясь РФ, “потерпевшие” страны даже не заикались бы об этом, как они не делали этого все послевоенные годы. И в этом я вижу большую потенциальную опасность. И если сегодня Запад не помог законному светскому правительству Афганистана в его противостоянии террористическому Талибану, то тем более не поможет Украине в противостоянии с соседними странами – членами НАТО и ЕС.

У меня нет и не было бизнеса в РФ, ни единого цента не инвестировано туда, я истинный патриот Украины и все мои интересы сосредоточены здесь, но я более чем уверен, что продукт “Украина как антироссийский проект” – для нашей страны губителен. 

Как быстро может произойти тот сценарий в ЕС, что вы описывали? Пять лет, десять?

Очень быстро. Пять лет это очень оптимистический сценарий. Все финансисты, как я уже говорил, предрекали очень глубокий и системный экономический кризис, хуже мирового кризиса в 2008 году, когда крах всей финансовой системы был остановлен только мощной эмиссией. Возобладал термин Милтона Фридмана “вертолетные деньги”, мысленно описывающий сбрасывание мешков денег из вертолетов для тушения пожаров мировой экономики.

В 2020 году Трамп попытался вернуть государственную эмиссию, вот почему на него так ополчились все крупнейшие финансовые игроки. Тот госдолг, который сегодня есть у США, никогда не сможет быть погашен, он уже давным-давно виртуален. Чтобы не произошла гиперинфляция есть только один способ, которым всегда пользовались – это резкое увеличение потребления, любимый американский лозунг “больше покупай и потребляй”. Когда в марте Трамп объявил карантин, я хорошо помню его заявления, что пасхальные праздники мы встретим за столом с родственниками и друзьями, как прежде. Первые чеки, которые получали люди,600 долларов на члена семьи, подвигли людей покупать новые потребительские товары, в магазины выстаивались очереди.

Но деньги, полученные ранней осенью, в результате второго транша, люди уже не спешили тратить. Летом все наблюдали мировые рекорды по заболеваемости и смертности. Народ  поняли, что история с коронавирусом надолго. Со второго транша только 46% выплат вернулись в экономику, остальные деньги люди спрятали или положили в банки. А вот итоги мартовского плана поддержки населения в размере 1,9 триллиона долларов, осуществленного Джо Байденом после прихода к власти, были совсем плачевны не для людей, но для экономики – не более 23,6% были потрачены. Поэтому избежать гиперинфляцию будет крайне сложно.

Крах потребления –  это крах производства, рост безработицы и социальных проблем. Последние выборы в США продемонстрировали драматическое разделение общества – больше нет единой нации, чем всегда так гордилась Америка. 75 млн человек, которые проголосовали за Трампа, чувствуют себя обманутыми, и сегодня в Америке большую популярность приобрела радикальная риторика. Сегодня есть левые радикалы, правые  радикалы, размывается центр политического спектра, центристов все меньше. Особенно в студенческих кампусах становятся популярными идеи социализма. И складывается революционная ситуация, когда низы не хотят жить по-старому, а верхи не могут.

Мы должны понимать, что кризис уже близко. То, что происходит в Америке, ждет вскоре и  нас. Суть любого кризиса – перераспределение финансовых и материальных активов. По моему мнению, одним из следствий нового кризиса станет исчезновение среднего класса. Не все богатые, но только они – станут богаче, все бедные станут беднее и их ряды пополнят бывший средний класс.  

Звучит, как про Украину. Потому что социологи говорят, что в Украине нет среднего класса, есть богатые, которые становятся богаче, а бедные беднее. 

Украину отличает от Америки то, что у нас нет программ финансовой помощи населению, хотя бы приблизительно сопоставимую с той, какую получали американцы во время карантина. Но в Украине другой позитивный момент. В США 30-36% дохода уходит на аренду жилья, как и в благополучных европейских странах не более трети людей живут в собственной квартире или доме. В Украине, благодаря клятому советскому наследию, все граждане бесплатно приватизировали бывшие государственные квартиры. Поэтому у многих нет этой значительной финансовой нагрузки. Подводя итог – повторюсь, грядут тяжелые времена.

Мы будем теперь жить в эпоху вирусов?

Мы начали жить в эпоху перманентных вирусных атак. Я не утверждаю, что коронавируса не существует, я лишь говорю, что эта проблема очень политизирована и ограничительные меры, предпринятые государствами и правительствами для защиты населения, легко трансформировались в меры насильственные и дискриминационные, такие, которые ранее не было  возможным даже представить.

Мы вступаем в новую жизни – эпоху роботизации, нейронных сетей, искусственного интеллекта,  квантового компьютинга, которые сделают бесполезными и ненужными до 70% нынешних рабочих мест и профессий.  И все эти “лишние” люди будут сидеть дома и получать условный базовый доход. Эта эпидемия и связанные с ней ограничительные меры, дали возможность правительствам протестировать форматы и стандарты будущей жизни. Как люди реагируют, когда их изымают из системы общественного производства и замыкают в границы квартиры?

А каким должен быть этот базовый доход? Где тот болевой порог, достигнув которого, люди выйдут на улицы? Все это невозможно отработать в лабораториях. Но в результате коронавируса оказалось, что нет массового сопротивления принудительно-ограничительных мерам властей. Оказалось, что человек – это очень пугливое, млекопитающие и если его правильно испугать он забудет обо всех своих гражданских и демократических правах. В отстаивании этих прав, гражданин США ничем не будет отличаться от гражданина Бангладеш. Очень многие достижения западных демократий оказались такими хрупкими… Как легко и просто карантин помогает государствам и правительствам справляться с “майданами” и “желтыми жилетами”?

А не будет ли обратного эффекта, когда наоборот на фоне запретов и ограничений люди массово начнут бунтовать? Вот посмотрите реакцию французов на принудительную вакцинацию от Макрона.

Мы вступаем в эпоху перманентных вирусов. Я был в Америке в июле, и было такое классное настроение, люди ходили без масок, можно было сидеть в ресторанах, кафе. Все радовались и говорили, что с сентября вернемся к прежней жизни. Однако последние две недели снова все в масках, более 120 тысяч новых заболеваний в день, везде говорят про Дельту, а после нее будет Альфа и т.д. Уже пропагандируют третью дозу вакцины. И сопротивляющихся будет все меньше, страшно в первый раз, первый карантин, первая вакцина, а потом это все станет привычным. Помню, как в Украине еще недавно жаловались на острую нехватку вакцин, а сегодня количество вакцин превышает количество желающих ими воспользоваться. 

Но это молчаливое сопротивление обречено на провал. У меня сын школьник, и чтобы посещать школу нужно вакцинироваться иначе, обучение только онлайн. Такая же ситуация в колледжах и университетах. Запрещено посещение лекций, аудиторий, лабораторий, спортзалов, концертов. Как только авиакомпании закроют доступ в самолеты невакцинированным все бизнесмены и туристы прекратят сопротивление. Государственную помощь, любые социальные пособия в Америке не получишь если не был вакцинирован.

В 20 веке только в гитлеровской Германии был закон о запрете на профессии для определенных категорий граждан. С сентября во Франции и Греции, а в очереди еще 6-7 стран ЕС, сотрудники всех медицинских учреждений и домов престарелых: врачи, медсестры, клерки, офисные сотрудники при отказе вакцинироваться не будут допущены к работе без сохранения зарплаты. Добро пожаловать в новую реальность!