Марк Гінзбург: Продукт "Україна як антиросійський проект" більше не цікавий Америці

КИЇВ. 27 серпня. УНН. З україно-американським бізнесменом, мільярдером Марком Гінзбургом ми зустрічаємося в його офісі, що розташований в серці Києва. Сьогодні Марк живе на два міста: Нью-Йорк-Київ, а до сфери його інтересів входять: інвестиції, ринок криптовалют, нерухомість. Гінзбург добре обізнаний в політичних питаннях України і світу, тому в розмові з УНН розповів, чого варто очікувати від майбутнього візиту Зеленського до США, який буде Євросоюз через кілька років, і як коронавірус буде продовжувати змінювати наше життя.

31 серпня президент України Володимир Зеленський їде з робочим візитом до США, де зустрінеться з американським лідером Джо Байденом. На вашу думку, ця зустріч закінчиться якимись домовленостями або носитиме чисто декларативний характер?

Я думаю, що чекати якихось радикальних змін або якихось категоричних заяв не слід. Американська адміністрація міркує зовсім прагматично, раціонально, керуючись, виключно національними інтересами. Тому, сьогодні в силу своїх глобальних інтересів, США взяли курс на зближення з Росією і це зрозуміло, адже Америка повинна, пішовши з Афганістану, зберегти свою присутність в Центральній Азії, наприклад, створивши військові бази в Казахстані і Киргизстані, а без сприяння РФ це неможливо.

Ми знаємо, що армія США вийшла з Афганістану, де вона була присутня 20 років, витративши за різними підрахунками від 2 до 3,5 трильйонів доларів. Це найдорожча військова кампанія в історії Америки. Вони пішли з Афганістану, в силу цілого ряду причин. Але події там повинні бути хорошим уроком для України. Цей урок в тому, що надія на зовнішнього партнера, як у нас люблять говорити, що США це єдиний стратегічний партнер України - не гарантія.

Однак, це дуже показові моменти. В Афганістані завжди панувала думка, що Америка ніколи не здасть Афганістан, тому що ця країна східний бар'єр західного світу. Як тільки для США Афганістан став токсичним і незручним, вони тут же зібралися і пішли. Фінансова допомога, гарантії були забуті і викинуті миттєво. Америка вступила в переговори з Талібаном, хоча нібито була ідеологом тези: ніяких переговорів з терористами.

Для України це урок. Україна втратила свою суб'єктність і перетворилася в частину антиросійського проекту. І вважати, що в якості цього проекту ми буфер між Заходом і Росією, і тому вони нас ніколи не кинуть - це ілюзія. Уже змінилася кон'юнктура, той же приклад підсумків будівництва Північного потоку-2 і не варто думати, що з Україною не вчинять так само.

Ви говорите, що ситуація в Афганістані показова для України. Ви часто спілкуєтеся з українськими політиками топ-рівня, як думаєте, у них є розуміння такого "уроку", що потрібно холоднокровно відстоювати свої інтереси, не сподіваючись на союзників?

Для того щоб відбувалося те, про що ви говорите повинен бути високий рівень політичної свідомості, яка у нас відсутня. У нас практично немає професійних політиків. Взяти навіть приклад міністра закордонних справ (ред: Дмитра Кулеба), рівень його заяв. Наші політики, які дорікають канцлеру Меркель, що вона здала інтереси енергетичної безпеки України? Енергетична безпека країни в руках німецького канцлера? Що за маячня така? Дорікати сьогодні Байдену, що він здав інтереси України? А як можна було сподіватися на те, що Байден буде дуже хорошим другом України? Ви розумієте, що Україна для Байдена вкрай токсична, з огляду на ситуацію, пов'язану з його сином Хантером Байденом і компанією "Бурісма". Ця ситуація досі не закрита.

У нас немає єдності політичних еліт. У нас сьогодні всі політики абсолютно позбавлені патріотизму. Знаєте, як дальтонік. Він не розрізняє кольори. Це ж не його вина? Це його біда. Так ось, біда наших політиків в тому, що серед них немає патріотів. Тільки власні інтереси. Державні інтереси на останньому місці. Для того, щоб країна мала суб'єктність, має бути єдність всередині країни і єдність еліт. Національні інтереси повинні превалювати над усіма іншими. Цього зовсім немає.

Сьогодні американці розуміють, що Китай обійшов їх за показниками ВВП ПКС (паритет купівельної спроможності) і саме він сьогодні є провідною економікою світу. За розмірами державного боргу американці набагато випереджають Китай, і цей борг неможливо погасити, він вже давно віртуальний.

Тому, я хочу сказати, що Білому дому абсолютно все одно, як буде звучати прізвище майбутнього президента України. В цьому плані Зеленський для них вже зрозумілий і передбачуваний. Всі ілюзії, що його можна замінити на патріотично налаштованого лідера, у них зникли. Після того, коли країна опинилася під зовнішнім управлінням, після 2014 року, пройшло 7 років. Американські ставленики, громадяни США побували вже міністрами провідних міністерств нашої країни і засіли в наглядових радах усіх державних компаній, вони вже втратили всі ілюзій. Вони розуміють, що всі казнокради і корупціонери. Сьогодні у них така чітка думка.

А що стосується зміни публічної риторики президента і його оточення в бік більш жорсткої? Пам'ятаємо, як Зеленський на початку літа зажадав прискорити включення України до складу НАТО. А глава фракції "Слуга народу" Давид Арахамія сказав, що Україна могла б "шантажувати весь світ", якби зберегла ядерний потенціал.

У таких випадках кажуть "без коментарів". Людина не розуміє, що ядерна зброя - це не сховище, де зберігаються ядерні бомби з детонаторами. Він не розуміє, що є система доставки, транспортування цієї ядерної зброї, обслуговування. Про це можна багато говорити, але це абсолютно бездарні заяви.

Я думаю, в Білому домі буде розмова, під час якої, Байден може сказати, що адміністрація США цілком готова підтримати Володимира Зеленського в обранні на другий термін, за умови, що він буде виконувати певні завдання. Сьогодні, американці багато в чому втратили інтерес до України. Вона була для них цікава весь цей час, як виключно, антиросійський проект. Сьогодні така конфронтація України з Росією, в силу цілого ряду геополітичних інтересів США, буде змінюватися на політику лояльних відносин, тому необхідність в цьому проекті відпаде. Тому що, сам по собі продукт "Україна як антиросійський проект" - це дуже витратний продукт для Заходу, і це не спонсорський проект, а кредитний. Сьогодні доцільність такого проекту мінімізується.

Мені здається, що буде взятий курс на різке ослаблення антиросійської риторики. Це не означає, що США включать зелене світло, для Путіна і той введе війська для захоплення українських територій. Він досить раціональний політик і я думаю, що мова не йде про захоплення Росією українських територій. Єдино, що потрібно Росії від України, це щоб Україна раз і назавжди припинила розмову про вступ в НАТО. Це принципово. І, очевидно, щоб Україна лояльно себе вела на міжнародній арені по відношенню до РФ. Щоб не була ворогом. Не треба бути другом або братом. Просто, щоб не було агресивного антиросійської риторики.

Але ще Росії потрібно інтегрувати Донбас на своїх умовах в Україні, що згубно для країни.

Можливо непопулярна думка. Я вважаю, що період в українській історії, коли існувала УРСР - це не колоніальний період, не темний період в житті народу. Це один з етапів становлення української державності. Це той період, коли Україна стала четвертою економікою в Європі. Після Другої світової війни, територія України різко збільшилася за рахунок Прикарпаття, Закарпаття, Буковини та Галичини тобто тих країн, які були сателітами і союзниками Німеччини - Румунії, Угорщини, Чехії, Словаччини. У них було вилучено частину їх територій і вони були включені до складу України. І, коли це все відбувалося, Україна не розглядалася як мононаціональна держава. Це була Радянська Соціалістична Республіка, задумана як багатонаціональна держава.

Проблема реінтеграції Криму та Донбасу, в тому, що деякі пропагандисти поширюють ідею створення мононаціональної держави. Якби не було цієї парадигми, цієї ідеології, то багато складнощів, про які ви говорите, відпали б. Якщо ми торкнулися того, що ви, як українська патріотка, як громадянка України хочете, щоб Росія забралася з Донбасу, то ви розумієте, що Мінські угоди - це єдиний документ, в якому прописано зобов'язання Росії піти з Донбасу і не повертатися туди.

Навіть великий друг України Вікторія Нуланд сказала нашим політикам: "Хлопці ви там сильно не противтеся Мінським угодами, тому що, це єдиний документ, в якому є зобов'язання Росії, що її там не буде". На жаль, те, що робить сьогодні Зеленський, говорити, не тільки про відсутність у нього політичного досвіду, але я думаю і в силу того, що він змушений робити це під тиском.

Повертаючись до теми візиту Зеленського в США. Як події далі можуть розгортатися?

Американці не мають жодних ілюзій, що у нас з'явиться якийсь політично грамотний політик, який буде здійснювати грамотну, зважену політику. Тому, Зеленський цілком їх може влаштувати, якщо буде виконувати певну дорожню карту, яку йому там покажуть.

Забезпечити Зеленському підтримку досить просто і усунути противників, які можуть перешкодити йому обратися на другий термін. Це питання американці дуже легко вирішать. Як відбувається зачистка політичного ландшафту? Відставка Арсена Авакова каже багато про що. Це сталося не тому що, Аваков сам по собі, як якийсь одіозний міністр внутрішніх справ, їх не влаштував. Їх не влаштувала система, яку він збудував на базі свого Міністерства - держава в державі. Їм треба було цю систему ламати. За усуненням Авакова, піде Нацкорпус. З опозиційними політиками взагалі буде дуже просто.

Лідерів партій, будь-яких політиків, які будуть категорично опозиційно налаштовані щодо Зеленського, по одному викличуть в американське посольство. Розмова буде дуже коротка. Їм продемонструють повну інформацію про всі їхні рахунки, про всі операції за останні років десять, різних фінансах, незадекларованих, корупційних та інших фактах. І буде чітко сказано куди лізти, а куди ні. Тому, я думаю, що це питання може бути дуже легко вирішене і Зеленський цілком може отримати гарантії того, що він залишиться на другий термін. У них немає сьогодні явного кращого кандидата.

Які є ще зовнішні ризики для України?

З моєї точки зору, майбутнє Євросоюзу дуже сумне. Про це свідчить низка чинників. Рецесія, яка все одно настає. Ситуація з ковідом, і оголошеною пандемією, дала можливість США друкувати трильйони нічим не забезпечених доларів. Але це не вирішило питання недопущення фінансової кризи. У всіх економічних прогнозах 2018-2019 років, фінансові аналітики передрікали, що світ вступає в період рецесії. Прогнозували, що ось-ось в 2019-2020 році почнеться серйозна економічна криза.

Прихід ковіда дозволив уповільнити цей процес. Трамп вирішив відновити державну емісію, перша дія - надрукували 4 трильйони доларів, потім ще два трильйони, як тільки Байден прийшов до влади ще 1,9 трильйона. Економічну кризу друкуванням цих грошей відклали, але це ж не вирішило проблему.

Економічна рецесія найсильнішим чином вдарить по Європі. Європа - це потяг, вагони якого вже прийшли в непридатність, все розвалюються. Є локомотив у вигляді Німеччини, яка з усіх сил, надриваючись, тягне його. Південна Європа: Іспанія, Італія, Португалія, Греція - це країни, які давно балансують на межі дефолту. І всі ці проблеми будуть поглиблюватися, враховуючи проблему з африканськими і близькосхідними біженцями. Якщо Європа приєднатися до дій США проти Китаю, то Китай може різко погіршити все, з огляду на своє повне панування в Африці, забезпечити біженців, щоб вони не на плотах перетинали протоку, а купити їм хороші моторизовані човна і тоді потік біженців піде багатомільйонний, з яким Європа не впорається.

Я бачу майбутнє ЄС дуже сумним. І чим більше проблем буде відчувати ЄС, тим більше буде зростати роль національних держав. Є країни ЄС і НАТО, які тоді згадають про свої територіальні претензії: Угорщина, Румунія, Чехія, Словаччина, Польща. І тоді Україна відгукнеться, закон 2015 року про декомунізацію за яким прирівняли сталінський режим з гітлерівським. Я був впевнений, що Порошенко його не підпише, з огляду на його освіту, політичний досвід, він був міністром закордонних справ, але він його підписав. Тепер який створений прецедент? Все, що Німеччина анексувала в період другої світової війни, було повернуто іншим країнам. Тепер і до України можуть бути претензії у зв'язку з територіями, які країна отримала під час сталінського режиму. Вони не могли б виникнути якби Україна мала добрі стосунки з Росією, якби Росія була союзником України, а не ворогом. Боячись РФ, "потерпілі" країни навіть не заїкалися б про це, як вони не робили цього всі післявоєнні роки. І в цьому я бачу велику потенційну небезпеку. І якщо сьогодні Захід не допоміг законному світському уряду Афганістану в його протистоянні терористичному Талібану, то тим більше не допоможе Україні в протистоянні з сусідніми країнами - членами НАТО і ЄС.

У мене немає і не було бізнесу в РФ, ні єдиного цента не інвестовано туди, я щирий патріот України і всі мої інтереси зосереджені тут, але я більш ніж упевнений, що продукт "Україна як антиросійський проект" - для нашої країни згубний.

Як швидко може статися той сценарій в ЄС, що ви описували? П'ять років, десять?

Дуже швидко. П'ять років це дуже оптимістичний сценарій. Всі фінансисти, як я вже говорив, передрікали дуже глибоку і системну економічну кризу, гіршу за світову кризу в 2008 році, коли крах всієї фінансової системи був зупинений тільки потужною емісією. Узяв гору термін Мілтона Фрідмана "вертолітні гроші", що уявно описує скидання мішків грошей з вертольотів для гасіння пожеж світової економіки.

У 2020 році Трамп спробував повернути державну емісію, ось чому на нього так ополчилися всі найбільші фінансові гравці. Той держборг, який сьогодні є у США, ніколи не зможе бути погашений, він уже давним-давно віртуальний. Щоб не сталася гіперінфляція є тільки один спосіб, яким завжди користувалися - це різке збільшення споживання, улюблене американське гасло "більше купуй і споживай". Коли в березні Трамп оголосив карантин, я добре пам'ятаю його заяви, що великодні свята ми зустрінемо за столом з родичами і друзями, як раніше. Перші чеки, які отримували люди, 600 доларів на члена сім'ї, спонукали людей купувати нові споживчі товари, в магазини вистоювали черги.

Але гроші, отримані на початку осені, в результаті другого траншу, люди вже не поспішали витрачати. Влітку всі спостерігали світові рекорди по захворюваності та смертності. Народ зрозумів, що історія з коронавірусом надовго. З другого траншу тільки 46% виплат повернулися в економіку, решту грошей люди сховали або поклали в банки. А ось підсумки березневого плану підтримки населення в розмірі 1,9 трильйона доларів, здійсненого Джо Байденом після приходу до влади, були зовсім плачевні не для людей, але для економіки - не більше 23,6% були витрачені. Тому уникнути гіперінфляціъ буде вкрай складно.

Крах споживання - це крах виробництва, зростання безробіття і соціальних проблем. Останні вибори в США продемонстрували драматичний поділ суспільства - більше немає єдиної нації, чим завжди так пишалася Америка. 75 млн чоловік, які проголосували за Трампа, відчувають себе обдуреними, і сьогодні в Америці велику популярність набула радикальна риторика. Сьогодні є ліві радикали, праві радикали, розмивається центр політичного спектра, центристів все менше. Особливо в студентських кампусах стають популярними ідеї соціалізму. І складається революційна ситуація, коли низи не хочуть жити по-старому, а верхи не можуть.

Ми повинні розуміти, що криза вже близько. Те, що відбувається в Америці, чекає незабаром і нас. Суть будь-якої кризи - перерозподіл фінансових і матеріальних активів. На мою думку, одним із наслідків нової кризи стане зникнення середнього класу. Не всі багаті, але тільки вони - стануть багатшими, все бідні стануть біднішими і їх ряди поповнить колишній середній клас.

Звучить, як про Україну. Тому що соціологи кажуть, що в Україні немає середнього класу, є багаті, які стають багатшими, а бідні біднішими.

Україна відрізняє від Америки те, що у нас немає програм фінансової допомоги населенню, яку хоча б приблизно можна порівняти з тією, яку провадили американці під час карантину. Але в Україні інший позитивний момент. У США 30-36% доходу йде на оренду житла, як і в благополучних європейських країнах не більше третини людей живуть у власній квартирі або будинку. В Україні, завдяки клятій радянській спадщині, всі громадяни безкоштовно приватизували колишні державні квартири. Тому у багатьох немає цього значного фінансового навантаження. Підводячи підсумок - повторюся, грядуть важкі часи.

Ми будемо тепер жити в епоху вірусів?

Ми почали жити в епоху перманентних вірусних атак. Я не стверджую, що коронавірусу не існує, я лише кажу, що ця проблема є дуже політизованою і обмежувальні заходи, вжиті державами і урядами для захисту населення, легко трансформувалися в заходи насильницькі і дискримінаційні, такі, які раніше не було можливим навіть уявити.

Ми вступаємо в нове життя - епоху роботизації, нейронних мереж, штучного інтелекту, квантового комп'ютингу, які зроблять марними і непотрібними до 70% нинішніх робочих місць і професій. І всі ці "зайві" люди будуть сидіти вдома і отримувати умовний базовий дохід. Ця епідемія і пов'язані з нею обмежувальні заходи, дали можливість урядам протестувати формати і стандарти майбутнього життя. Як люди реагують, коли їх вилучають з системи суспільного виробництва і замикають в межі квартири?

А яким повинен бути цей базовий дохід? Де той больовий поріг, досягнувши якого, люди вийдуть на вулиці? Все це неможливо відпрацювати в лабораторіях. Але в результаті коронавірусу виявилося, що немає масового опору примусово-обмежувальних заходів влади. Виявилося, що людина - це дуже полохливий ссавець і якщо його правильно налякати він забуде про всі свої громадянські і демократичні права. У відстоюванні цих прав, громадянин США нічим не буде відрізнятися від громадянина Бангладеш. Дуже багато досягнень західних демократій виявилися такими крихкими... Як легко і просто карантин допомагає державам і урядам справлятися з "майданами" і "жовтими жилетами"?

А чи не буде зворотного ефекту, коли навпаки на тлі заборон і обмежень люди масово почнуть бунтувати? Ось подивіться реакцію французів на примусову вакцинацію від Макрона.

Ми вступаємо в епоху перманентних вірусів. Я був в Америці в липні, і був такий класний настрій, люди ходили без масок, можна було сидіти в ресторанах, кафе. Всі раділи і говорили, що з вересня повернемося до колишнього життя. Однак останні два тижні знову всі в масках, понад 120 тисяч нових захворювань в день, скрізь говорять про Дельту, а після неї буде Альфа і т.д. Уже пропагують третю дозу вакцини. І чинити опір будуть все менше, страшно в перший раз, перший карантин, перша вакцина, а потім це все стане звичним. Пам'ятаю, як в Україні ще недавно скаржилися на гостру нестачу вакцин, а сьогодні кількість вакцин перевищує кількість бажаючих ними скористатися.

Але це мовчазний опір приречений на провал. У мене син школяр, і щоб відвідувати школу потрібно вакцинуватися інакше, навчання тільки онлайн. Така ж ситуація в коледжах і університетах. Заборонено відвідування лекцій, аудиторій, лабораторій, спортзалів, концертів. Як тільки авіакомпанії закриють доступ в літаки невакцинованим всі бізнесмени і туристи припинять опір. Державну допомогу, будь-які соціальні виплати в Америці не отримаєш якщо не було вакцинації.

У 20 столітті тільки в гітлерівській Німеччині був закон про заборону на професії для певних категорій громадян. З вересня у Франції і Греції, а в черзі ще 6-7 країн ЄС, співробітники всіх медичних установ і будинків престарілих: лікарі, медсестри, клерки, офісні співробітники при відмові вакцинуватися не будуть допущені до роботи без збереження зарплати. Ласкаво просимо в нову реальність!