Голубовская: локдаун, так локдаун. А иначе готовьтесь умирать дома

КИЕВ. 30 марта. УНН. Третья волна коронавируса уже накрыла Украину. Области, в которых инфекционный пожар еще не разгорелся с полной силой, скоро тоже столкнутся с ростом числа заболевших. Почему в таких условиях массовое ПЦР-тестирование становится бесполезным и что нас ждет в будущем рассказала УНН заслуженный врач Украины, главный инфекционист страны Ольга Голубовская.

О коронавирусе в Украине и в мире:

справиться с заболеваниями можно только беспрецедентными

мерами

- Мы имеем очередной виток заболеваемости. Чем эта волна, или этот пик очередной, отличаются от предыдущих? 

Самый тяжёлый период сейчас мы переживаем. По интенсивности, наверное, он в пять раз тяжелее сезона осеннего нашего. Хотя мы все помним, что у нас октябрь, ноябрь и декабрь тоже был коллапс в некоторых, особенно, в опорных клиниках. Но сейчас это все гораздо интенсивней и хуже, чем было за весь период пандемии.

По-разному называют, кто-то говорит, что это второй гребень второй волны, другие говорят, что это третья волна. Эпидемиологи пусть оценивают, как они считают нужным, но для врачей, нам удобней говорить, что это третья волна. Первая для нас была весной, вторая для нас была осенью, третья для нас – вот эта ситуация, что сейчас и все идет по нарастающей. 

- Почему он тяжелее?

Очень трудно сказать. Я думаю, будет оценка глобальная дана уже со временем. Во-первых, сам коронавирус - вы видите, что очень мало прогнозов с ним связанных реально оправдываются. Во-вторых, появляются новые мутации, которые преподносят разные сюрпризы. Например, южноафриканская, которая ускользает от нейтрализации защитными антителами. Хотя у нас еще нету данных, что она у нас обнаружена, у нас обнаружена мутация, которая в Великобритании была. Но посмотрите, когда нашли эту мутацию в Великобритании, то мы с вами помним, что делалось с людьми – все из Лондона уезжали, прятались. Была информация, что ситуация может быть очень опасной. Так оно и получилось, и система здравоохранения Англии  легла через неделю. А у нас был промежуток в январе кратковременный, когда мы могли хоть осмотреться. И потом, когда начался этот рост, мы уже увидели, что это заболевание другое, оно не такое, как было осенью. Нам приходиться сейчас перестраиваться, переучиваться, переосмысливать вот ту категорию людей тяжёлых, как их вести, потому что, я повторяю, что другое заболевание помолодело, стало более длительным, чаще мы видим обострение.

Поэтому мы, клиницисты, видим все гораздо раньше, а уже потом получаем тому подтверждение. Мы увидели сначала, что поменялась клиническая картина. И мы  говорили, что, вероятно, это связанно с новым штаммом. И буквально через несколько дней случайно обнаружили этот штамм с мутацией определенной, так называемая 501-я мутация, она может быть у всех штаммов, но у нас циркулирует штамм из Великобритании.

Почему это так происходит – все ещё только изучается. Но, если глобально посмотреть на весь мир, то мы с вами видим страны, которые в принципе справились: это Китай, Сингапур. Австралия всегда меньше страдала от эпидемий.Тоже очень интересный феномен с «испанкой», когда она была единственной страной, в которай плюс-минус… вообще тогда практически не было (эпидемии – ред.), они порты перекрыли –  и все. Сейчас там ситуация  ситуация  не такая простая, но, тем не менее, плюс-минус они справились. То есть, если глобально смотреть на весь мир, мы видим, что справились только те страны, где сильные системы противоэпидемиологической защиты. Да, они тоталитарные, диктаторские, они дорогостоящие, но зато в этих странах единичные случаи заболевания, нет такого коллапса, в котором живет весь мир, в том числе и очень цивилизованный. Мы с вами видим, что самая пострадавшая страна на сегодняшний день — это США. Я не знаю, что будет дальше, может быть, по итогу мы будем самой пострадавшей страной, не знаю. Но пока что факт остается фактом.

Поэтому справиться с такими заболеваниями можно только такими беспрецедентными усилиями, как в Китае, Сингапуре и в самом начале. Сейчас уже внедрять… Во-первых, это невозможно сделать, но даже если себе представить, что можно у нас в стране внедрить такие методы, то уже справиться практически невозможно – заболевание  вышло в естественный путь своего развития. А они прервали вот эту всю цепочку. Есть закономерность инфекционного процесса, и эпидемиологи четко знали, на какие звенья воздействовать. Есть источник инфекции, есть путь передачи инфекции или механизм передачи, есть восприимчивые организмы. И только воздействием на все эти три звена можно сдержать распространение той или иной болезни. Врачи обнаруживают больного, достаточно только заподозрить какое-то опасное инфекционное заболевание – и подключается весь механизм: контакты, изоляция и воздействие на путь передачи. Вы помните, как в Китае поливали дезинфицирующими растворами, думали, что это они нагнетают, но по итогу мы видим, что сейчас Китай показывает самый большой рост экономики, а все страны, наоборот, очень сильно страдают.

Играет роль мутация вируса, играют роль восприимчивость организмов – в инфекционной патологии есть понятие восприимчивости. Почему обычно бедные страны, страны, которые находиться в социальном кризисе всегда больше страдают?  Эпидемии всегда сопровождали социальные кризисы, поэтому в Советском Союзе всегда очень сильно скрывали вспышки инфекционных заболеваний, хотя их было сравнительно мало, не так как сейчас. Сейчас их не скрывают, а просто не регистрируют, а раньше скрывали. Почему? Потому что нельзя, надо чтобы страна благополучной была и не должно быть вспышек инфекций каких-то допотопных. И если страна находится в кризисе, то люди там более уязвимые, люди бедные, люди недоедают, еда несбалансированная, находятся в состоянии стресса хронического, без роботы нет уверенности в завтрашнем дне. И как кому не покажется странным, но это тоже влияет на восприимчивость людей, в том числе, и к инфекционным заболеваниям. И вот, оценивая весь комплекс составляющих, я думаю, будет дан ответ окончательный чуть позже.  А пока нам нужно просто пережить вот эту хотя бы волну. Я очень надеюсь, что к лету оно все-таки должно ослабнуть немножечко, учитывая сезонность, учитывая и то, что прослойка иммунных лиц уже будет больше, к сожалению, у нас в стране за счет естественного инфицирования, но и кампания вакцинации тоже повлияет на этот процесс.

- Давайте пофантазируем. Если бы была возможность закрыть, жестко. Украина смогла бы избежать сегодняшней ситуации?

Начну с того, что эта ситуация показала, насколько несовершенными стали, в том числе, и международные институции. Я, например, считаю и это не только мое мнение, что, когда случилась такая экстраординарная ситуация – что мы делали? Мы сидели и смотрели, что творилось в Китае, как там приваривали железную дверь входную в дом. Что там делалось?! Вот это карантин настоящий. Еду привозили, чтоб никто ни с кем не контактировал. Мы сидели и смотрели такой занимательный фильм. И это вместо того, чтобы взять и перекрыть поездки в Китай. И ВОЗ должна была об этом подумать. Так ведь? А так все летали. Беларусь, я знаю, ПЦРом тестировали все прибывающие рейсы еще в январе месяце прошлого года. Мы еще думать не думали.

О вакцинах: задача вакцины обучить иммунитет

- В Украину прибыла вакцина китайской компании Sinovac. Очень много споров. Я не хочу у вас спрашивать надо прививаться или нет. Потому что априори мы говорим, что надо. Инактивированная вакцина это хорошо или плохо?

Это абсолютно нормально. У них есть плюсы и минусы. Инактивированная вакцина, считается, что так как это убитый вирус, то она вызывает несколько более слабый иммунитет, чем «живые» вакцины. Это очень четко видно на примере полиомиелита. Но зато она обладает меньшим количеством побочных эффектов в сравнении с «живыми» вакцинами. Я сейчас просто поясняю разницу между инактивированными и «живыми» вакцинами. Инактивированная вакцина нам более понятна – это инактивированная вирусная частичка. Да, исследования говорят, что она немного меньше антител дает, чем все остальные. Но при коронавирусной инфекции помимо гуморального иммунитета (защита от вируса с помощью антител – ред.), то есть В-клеток, очень хорошая и, наверное, даже ведущая роль Т-клеточного ответа – иммунологической памяти, и она (инактивированная вакцина – ред.) обучает организм, как реагировать на это заболевание. Это очень хорошо.

И то, что говорят, что она меньший уровень антител формирует – иммунная система все равно уже будет обучена, а наша задача сделать так в случае глобальных болезней, что если даже люди заболеют, то чтоб болели не тяжело. У человека должен быть свой иммунитет. И если он не болел – ему нужно вакцинироваться. Если болел и прошел срок от трех до шести месяце – в это время падают титры антител – он идет себе и вакцинируется.

- Я правильно понимаю, что задача вакцины не просто дать антитела, которые со временем все равно пропадут, а обучить организм и дать ему Т-клеточную память, которая будет работать потом долго?

Конечно. Да.

- Как долго оно будет работать мы не понимаем?

Т-клетки памяти обычно достаточно долго (работают – ред.).

- Это сколько?

Может быть и пожизненно.

- Если у человека Т-память работает его нужно вакцинировать?

Т-память работает, но имеется ввиду, что должна быть бустерная доза для того, чтобы подстегнуть иммунитет. Но я не понимаю, когда говорят, что нужно вакцинировать лиц с хорошим титром антител. Зачем? Американцы этого тоже понять не могут, многие страны Европы этого не делают. Если высокие титры антител, вакцинация — это перебор, тем более в условиях дефицита вакцин.

- Кампания вакцинации сейчас вызывает самые горячие споры. С одной стороны, люди записываются в очередь и готовы прививаться, но часть людей и в том числе медиков не верят, отказываются и так далее...

Кстати, касательно дорожной карты (вакцинации – ред.). Вот ковидные госпиталя, там уже все врачи переболели давным-давно. Возможно, стоило их выявить, протестировать, подготовится… После вакцинации возможна реакция – повышение температуры и может в какую-то смену некому будет выходить. Нужно учитывать побочные эффекты – температуру.

Но в таком коллапсе, когда персонал ходит с постковидными состояниями на работу без сна, а домой они уйти не могут, потому что некому дежурить – не дай Бог, кто-то из врачей заболел так по трое суток не выходят с работы. Санитарок и медсестер не хватает. Больной лежит и к нему некому подойти. И если вакцинировать бригаду врачей и медсестер, то нужно понимать, что они могут выпасть.

Как я считаю, тут нужно проявить гибкость. Меня никто не привлекал к составлению этих карт, но я считаю, что тут нужно разрешить вакцинироваться тем, кто хочет. Если хотят – пусть вакцинируются. Разрешите. Это должно быть добровольно. Человек сам отвечает за свое здоровье – пусть отвечает. У нас же добровольно. И нужно максимально защитить тех людей, которые хотят защитится. А рано или поздно захотят все. И если уже те, кто увидел это все, то начинают ходить искать возможность вакцинации.  

Сейчас появилась китайская вакцина, потом еще будут вакцины. Будет прекрасная, с моей точки зрения, она правда еще в проекте, – кубинская вакцина. Она принципиально новая. Рынок будет все сильнее развиваться. Но сейчас тяжелейшие состояние у людей 50+, 40+… 36-летние погибают. Нужно дать людям провакцинироваться. Увеличится сразу количество вакцинированных людей. Их провакцинировать и через дней 10 они уже будут иметь защитный титр.

Нужна гибкость, но гибкость тут возможна, когда все заранее оговорено. Раньше эпидемиологи писали план противоэпидемических мероприятий. И расписано, что нужно делать, когда определенное количество больных на 10 тысяч.

- А сейчас не пишут?

А кому писать? Некому. Службы ж нету.

Когда это все возникло в январе (2020 года – ред.) нужно было трубить и всех собирать. Хотя СНБО тогда собрало, даже Минздрав еще не собирал.

Но нам нужно готовится к будущему. Я очень надеюсь, что уроки будут извлечены.

В моем понимании прививка лучше, чем заболеть, это однозначно, но что было проиграно МОЗ? Чего не сделал главный санитарный врач для того, чтоб люди понимали, что это нужно делать?

Я хочу сказать, что все было сделано еще до этого нашего министра Степанова за те последнее несколько лет. И вы знаете,  наверное, в Украине не найдётся человека, который больше меня говорил о том, что происходит, чего нельзя допускать. Правда же? Что расплата настанет рано или поздно. Когда на официальных сайтах, на сайте ВОЗ, на всемирных конгрессах посвященных биобезопасности, говорилось о том, что мир должен готовиться к пандемии инфекционного заболевания, вызванного неизвестным штаммом, и речь не о том будет ли она, а речь когда она будет. И как можно было на этом фоне так дезинтегрировать вертикаль противоинфекционной защиты?! При чем, мы потеряли огромное количество высокопрофессиональных людей. В Центр общественного здоровья зашли какие-то люди, которые вообще не имеют никакого отношения к этой проблеме совершенно.

Ломать не строить.  И когда случилась эта ситуация, то я четко давала себе отчет, что никакого глобального противодействия мы не сможем обеспечить, потому что некому. И болезнь пришла в нашу страну раньше, чем был первый зарегистрированный случай 3 марта. Мы ж в клинике видели явно подозрительные случаи, они просто не подтверждались.

Об исследованиях: массовое ПЦР-тестирование уже не имеет смысла

- Грипп не подтверждается, COVID-19 не исследуем…так и до сих пор под вопросом болели эти люди COVID-19 или нет. 

Да, но почему? Когда это все случилось, у нас в Украине был законопроект, созданный нашими «реформаторами», по которому оставалось четыре лабораторных центра. Все! Четыре лабораторных центра, в которые должны были свозить материалы со всех других региональных... Вы представляете, на такую большую страну, страну хронических эпидемий?!

И сейчас люди возмущаются, что им тестирование недостаточно. А если бы было четыре (лабораторных центра – ред.)?  А все остальные лабораторные центры находились в состоянии фактической ликвидации – люди оттуда уходили, увольнялись. И я прекрасно понимала, что противодействия не будет. И единственное, что мы реально можем сделать – обучаться самим лечить этих больных.

- Почему в Украине ни одна лаборатория не делает исследования Т-клеток?

Потому что в Украине на науку ничего не выделяется никогда, а с неба оно не упадет. Вот этот (британский – ред.) штамм был завезен. Он был давно завезен. Просто Институт его обнаружил случайно… хотя в клинике было понятно, что что-то не то. Но для того, чтобы секвенировать геном, нужны лаборатории…

- В «Шарите» отправляют…

Не только. Мы отправляем и в Англию, и в Германию, и в Израиль, даже в Японию, на сколько я знаю, в референс-лаборатории. Но, мы отправили 200 образцов и ответ получаем через два месяца. И это только 200 образцов. В идеале нужно иметь тесный контакт лаборатории с клиницистами. И если есть больной, который болеет по-особенному, то у него брать мазки, а не амбулаторных пациентов набирать. И раньше так и было. Была центральная СЭС Минздрава Украины, и мы очень тесно с вирусологами работали. И, например, у меня подозрения на лихорадку Западного Нила. Я им звоню, и они у себя подтверждают. Сколько мы случаев денге так подтвердили… Весь эпиднадзор начинается с врача инфекциониста, который должен заподозрить инфекционное заболевание и отправить материал в лабораторию. А если он этого не сделает, то больной уйдет, и заболевание будет распространятся. И у нас была тесная взаимосвязь. Но потом оно все рухнуло. И у нас очень ограниченные возможности секвенировать геном.

- Выходит вслепую лечить?

Немного не так. Есть нюансы в лечение, но мы не ждем подтверждения штамма. Даже в идеальном случае, даже если бы у нас было все под боком, все равно этот процесс (секвенирования генома – ред.) длится несколько дней, а больного сейчас нужно спасать.

- А почему ПЦР стал такой мерцающий?

Он всегда…

- Но сейчас еще хуже.

Когда массовое идет тестирование, то естественно там уже и ошибок больше. Нельзя конвейером сделать чтобы было все так точно, как в референс-лабораториях. 30% ложноотрицательных результатов ПЦР. До 30% по официальной международной статистике. Так о чем говорить? Мы должны на клинику ориентироваться. Сейчас уже нужно гибко перестраиваться. Менять нормативные документы. 

Нужно продумать, написать нормативный документ, встретится с экспертами, а потом обучить всему этому регионы. А ресурса не хватает, потому что делают это одни и те же люди, которые и работают в клиниках, и лечат, и нормативные документы… А мы сейчас в пожаре. У меня одна доминанта сейчас – попытаться спасать больных всеми возможными способами. И мы очень много с коллегами ездим с консультациями по регионам. Но ситуация сложная.

Я смотрю на то, что сейчас делается – сейчас уже пожар. Сейчас уже смысла в глобальном тестировании, с моей точки зрения, нет. И что с тестированием произошло. В начале была очень большая приверженность людей к тестированию, а возможности государства были ограничены. Я помню тогда ездила по пустынным улицам и тут вижу – очередь стоит, как за хлебом в блокадном Ленинграде, а оказывается это на тестирование. И эти люди стоят и друг друга инфицируют. А нельзя – весь смысл мероприятий в разобщении людей, а не в скученности. А сейчас ситуация такова, что возможностей уже больше, но люди уже не хотят этим заниматься. Официальную статистику можно на 10 умножать, на пять так точно.

CDC об этом написал еще летом прошлого года. Какой смысл людям больным идти и стоять в сумасшедших очередях, лаборанты падают, качество тестов тоже оставляет желать лучшего из-за наплыва – какой в этом смысл?

- В Украине есть. В больницу не возьмут без подтверждения.

Нет, в больницу берут без подтвержденного, но берут в другое отделение. Подтверждение случая у нас изменилось – врач ставит диагноз на основании клинической картины.

- Вы идеалист, Ольга Анатольевна. Я могу сказать, что во многих регионах нету такого, то есть подтвержденный ковид – положим, а не подтвержденный – идите к семейному врачу, сдавайте тест.

А вот это самоуправство регионов.  То, что я вам до этого говорила. Есть нормативные документы, есть стандарты оказания медицинской помощи – там четко все написано. На каком основании регионы это делают? Для этого должен быть человек ответственный в стране…

- Главный санитарный врач.

Например. Который бы создавал комиссию, ехал в регион и это выяснял.

- Это будут Бременские музыканты, которые будут кочевать по регионам.

Для того чтобы что-то работало, даже если будет система хорошая, вертикаль, но не будет людей авторитетных в этой области – никто не будет слушать. Если у человека есть авторитете – ему и должностей не надо.

- Это о вас.

Я никогда не была государственным служащим.

- А жаль.

Не знаю. Но этот человек приедет и попробуй ему чего-то не покажи, не расскажи. А если нет авторитета – тогда извините. Но у нас сейчас пытаются создавать комиссии такие, чтобы в них были люди, которых воспринимают в профессиональном сообществе.

Сейчас у нас уже полный коллапс в системе здравоохранения. Те регионы, где поспокойней, они все равно до него дойдут. И сортировать людей по ПЦР «плюс» и «минус» в таком коллапсе – полный бред. Сегодня он поступил у него «минус», завтра больничная лаборатория дала что у него «плюс» и начинать перетасовку, когда очередь стоит на реанимационную койку, очередь на кислород и больной из реанимации, которому стало чуть лучше, переведен в обычную палаты и жалуется, что задыхается ведь ему стали давать меньше кислорода, чем в реанимации, а мы ничего сделать не можем потому что в реанимацию уже везут такого больного, который вообще не может в таком потоке выживать – просто погибает. И в таких условиях делить на «плюс» и «минус»? Это смешно.

О министре и протоколах лечения: наши протоколы лечения

Covid

-

19 –

лучшие

- Национальный протокол претерпел не одно дополнение, расширение. Будет ли что-то новое в протоколах? Какие клинически исследования? Что есть хорошего?

Ни дня не проходит, чтоб я не видела, что происходит в клинике. Я поэтому, в том числе, и министра поддерживаю. Я ни на какие должности не иду, мне просто нравится чисто по-человечески, что он прислушался к специалистам и смог сделать очень быстро (внедрить протокол лечения коронавирусной инфекции - ред.). Вы знаете, что мы этот протокол готовили вместе с профессором Мороз (Лариса Мороз, главный инфекционист Винницкой области ред.). Она смогла даже на своем региональном уровне утвердить первая. Молодец. А Киев на это не пошел. И я понимала, что это нужно. Я занималась на уровне государства протоколом и у меня ничего толком не получалось, пока не пришел Степанов. И буквально на второй день после его прихода он (протокол – ред.) был утвержден. И я помню, что на тот момент я была единственным инфекционистом и единственным человеком, который отстаивал позиции этого протокола, потому что никто не понимал толком. И все на свете тогда было не доказанно – все эти препараты, которые спасли уже десятки тысяч людей, только сейчас подходят исследования, которые говорят об эффективности этих препаратов.

- Вы год тому об этом говорили, что год-полтора будем ждать исследований…

Конечно. Эти доказательства мы получим, мы ж в клинике видим эффект. А в протокол мы взяли только то, что на тот момент уже и в Китае, и в Италии широко использовалось. Конечно, вы же видите, протокол существенно изменился за этот год – мы много раз собирались. У нас антикоагулянтная терапия есть, подходы к антибактериальной терапии… Я вообще считаю, что у нас один из лучших протоколов в Европе. Например, иммуноглобулины мы внесли. И сколько людей спасаем этими препаратами! 

- Гормоны…

Глюкокортикостероиды, кстати сказать, да. Мы же первые. Хотя вы помните, что Всемирная организация здравоохранения это не принимала. И кстати, такое противодействие с чиновниками есть во всех странах. Мне очень нравится эта история с Полом Мариком – он глава ассоциации реаниматологов в США… Очень интересная была история, тогда, когда еще все официальные институт запрещали гормоны применять, то они тоже с этим очень сильно боролись, их никто не слышал. Тогда они дошли до Сената. Были слушанья в Сенате и выступал  коллега Пола Марика – известный врач Джон Кори. И писали, что это было впечатляющее выступление доктора, в котором он обосновывал необходимость назначения гормонов в интенсивной терапии при Сovid-19. Но тогда международное сообщество в лице ВОЗ и CDC все это отвергло. И буквально через две недели после этого появилось исследование, которое говорит о том, что дексаметазон (эффективен - ред.) и сейчас гормональная терапия – стержень ведения больных с Сovid-19 в интенсивной терапии, это «золотой стандарт» и к нему мы добавляем все остальные методы. И вот вам пример, что в экстренной нестандартной ситуации нельзя пренебрегать мнением специалистов – доказано оно или нет – оно обосновано на тот момент по ряду причин. А вы представляете, сколько людей было похоронено из-за ошибочных рекомендаций? И сколько спасено благодаря тому, что у нас думающие доктора, которые понимали, что нужно лечить больных как положено.

Мы постоянно собираемся, совершенствуем (протокол – ред.).

И сейчас рабочая группа по протоколам, туда входит много инфекционистов, разных специалистов, и министр идет на встречу, чтоб всех, кого необходимо включить. И, знаете, многие сталкивались с тем, что им говорят, что не надо вам за границу – в Украине неплохо лечат.

— Это чистая правда. И это касается не только инфекционных заболеваний, а это и трансплантология, и офтальмология. Что еще можно сегодня сделать в борьбе с ковидом?

Сейчас нужно готовится к будущему. Уже по коронавирусу ничего не сделать.

Сейчас нужно запасаться балонами с кислородом, сейчас нужно просто спасать людей. Противодействие уже невозможно, тестирование уже невозможно. Весь мир тестирует и пусть себе тестирует – они себе могут позволить.

- А вакцинация?

Вакцинация очень важна. Но у нас парадокс в нашей стране по возрастной структуре вакцинации – у нас вакцинированы в основном те, кому 20 – 30 лет…

- Сейчас пришла вакцина Sinovac…

Я лично считаю, что это будет хорошая вакцина. И эффективность защиты от коронавирусов определять только титрами антител не совсем правильно.

О системе: коронавирус спас инфекционные стационары от реформаторов

- Что еще может сегодня сделать министр Степанов? Это протоколы? Это вакцинация?

 Я хочу сказать, что в этой ситуации может сделать премьер-министр и Кабмин. Что надо сделать? Я все люблю начинать с фундамента. Нужно все ввести в нормальное законодательное русло, нужно принять законопроект.

Боюсь, что мы вошли в цикл. Инфекции — это цикличный процесс. Помните Средневековье? А у нас путь какой: не может больница законтрактоватся по разным причинам – она перестает существовать. Будет сокращение стационаров. И люди останутся без медицинской помощи. На десятки, сотни километров у них не будет ни единого лечебного учреждения, потому что они не смогли законтрактоватся. Наши инфекционные стационары спасла ситуация с коронавирусом. Ни один инфекционный стационар в Украине, а я отвечаю за свои слова, не смог бы законтрактоваться с Национальной службой здоровья. Потому что мы оказываем помощь больным внеплановым, экстренным. А в этой реформе больше всего пострадали экстренные службы и неотложные службы. Мы ж не знаем завтра какая будет вспышка, а сегодня мало больных, а в летней период бывает заполненость коек 60 – 70%. А сейчас все койки превратились в инфекционные. Так посчитайте на десятилетия вперед, сколько работает инфекционная койка, чтоб потом не было спекуляций. Я понимаю, что пустые стены содержать никто не должен. Но резервные койки в инфекционных отделениях должны быть. Должен быть резерв для того, чтобы выиграть время, пока будет малое количество больных. Там ведь работают специалисты профильные, которые понимают, о чем идет речь, и они смогут и нормативную базу создать. А у нас в чем еще ситуация (и министр ее сам решить не может): мы пять лет не выпускаем эпидемиологов. Я об этом говорила. Если сейчас набрать, то только через пять лет мы их получим. И это нужно делать. И первые лица государства должны решить этот вопрос. Кто нам запрещает это сделать? Какие посольства? Кто?

А у нас ликвидировали эпидемиологов, а вторыми бы стали инфекционисты – страна хронических эпидемий осталась бы без инфекционистов.

Что еще сделал Степанов хорошего? Скажу. Нам вернули интернатуру по инфекционным болезням? Вы знаете, что ликвидировали интернатуру по инфекционным болезням? Ее не было. То есть нужно было сначала пройти интернатуру по внутренней медицине три года и только потом… Вы представляете, кто в эту социальную сферу пойдет работать. Это похоронить специальность. И вот что хорошего привнесло это министерство.

В том развале, в каком министр застал эту отрасль, с теми кадрами, которые пооставались –  там, извините не уровень госслужащего, но я считаю за этот год больше, чем сделал Степанов, больше никто бы не сделал. Объективно. Больше никто бы не сделал.

- Я помню еще, что вы сказали, что мы еще когда-нибудь будем ставить памятник COVID, потому что он в какой-то мере сохранил нашу систему.

Смотрите, у нас остались лабораторные центры во всех регионах Украины. В Новые Санжары привезли людей, и, вы помните, что тогда было? Пока не зашли специалисты из МВД туда, эпидемиологи, то там был полный разброд и шатания. Потому что в МВД сохранилась вертикаль СЭС.

- Почему такое гибридное, я бы сказала обрезанное, понятие: у нас есть главный санитарный врач, но у нас по-прежнему нет санэпидемслужбы? В том понимании, в котором она должна быть.  Яркий пример: у меня друзья – муж с женой – оба заболели, пошли в лабораторию, сдали тест, им пришел позитивный результат, и никто даже не сказал, что им нужно сидеть дома. Лаборатория не предупредила, что вы обязаны быть на самоизоляции. Никто не отследил контакты. Ведь, все-таки, прерывать эту цепочку никогда не поздно.

Сейчас уже поздно. Эти методы, о которых вы говорили, выявлять контактных и т.д. – это все имеет значение в самом начале этого процесса, для того, чтоб он не распространился. Сейчас уже надо спасать конкретно больных. Другого мы ничего уже придумать не можем.

Смотрите, почему люди говорят: столько времени, год, уже новый министр, уже можно что-то сделать… Нельзя сделать. Потому что государственная машина – она сама по себе очень вязкая. Все управленцы это знают. То-есть, разрушить вы можете очень быстро. Вот разрушили, повыгоняли специалистов, кто-то сам ушел, потому что профессиональный человек в этом ужасе работать не может. Когда вами руководят бренд-менеджеры промо-акций пива, то приходит нормальный человек, понимаете, заслуженный профессор там или еще кто… Или оператор заправочных станций, - то люди просто сами, я знаю этих людей, которые из министерства нашего, управленцы среднего звена, ни к какой коррупции не имели никакого отношения, с тремя высшими образованиями – они просто оттуда убегали сами как только могли. 

Так вот, люди думают, что, если год уже новый министр, так уже можно за год сделать. Нельзя сделать, потому что все разрушено. И теперь получилась юридическая коллизия, которую исправить очень сложно. Я объясню: у нас была санитарно-эпидемиологическая служба. Ее реорганизовали – как все у нас, уничтожается под флагом коррупции. У нас коррупция – в судах, у нас коррупция – в прокуратуре, везде: на базарах, в магазинах, везде у нас коррупция. Так почему нужно было уничтожить вертикаль нашей с вами безопасности? Уберите коррупционную составляющую. А самое интересное: сейчас что, нет этой коррупции?

Вот взяли СЭС, разделили ее на две части – Госпотребслужбу и лабораторные центры. Наши профсоюзы подали иск в суд, потому что это было сделано вопреки нашему законодательству. У нас есть два базовых закона: про защиту населения от инфекционных заболеваний и санитарно-эпидемиологического благополучие. Так вот, наши профсоюзы подали в суд и в конечном итоге выиграли этот суд. И тогда, постановлением Кабинета Министров, всем назло, взяли и ликвидировали, как структуру, СЭС.

И на сегодняшний день, когда случилась эта ситуация, - у нас были ликвидированы все главные санитарные врачи - главный и областей. Ликвидированы нашими «реформаторами», некоторые из них сейчас спокойно сидят на этих должностях и делают вид, что их не было, они в этом развале не принимали участие. 

И когда это все получилось, нужно было найти ответственного человека, хоть какого-то. У человека должны быть хоть какие-то полномочия, хотя-бы для того, чтоб его кто-то слушал. Потому что у нас уже додецентрализовались до такой степени, что  никто никого не слушает, никто ни за что не отвечает, и тебя могут просто никуда не захотеть пустить. Должен быть ответственный человек, чтоб у него хотя бы были полномочия прийти и посмотреть профессиональным взглядом.

И когда уже сделали главного санитарного врача, получилась юридическая коллизия. Кабинетом министров была ликвидирована санитарно-эпидемиологическая служба. Но в законах о защите населения от инфекционных заболеваний – везде звучит только СЭС. Сейчас полная юридическая коллизия. У нас главный санитарный врач, который вне закона, хотя он работает, у него есть официальная должность, он, в конце концов, получает зарплату.

Смотрите, в противодействии инфекционным болезням здесь – полностью развал, все разбалансированно. И поэтому никто ничего не сделает, тем более еще и политика приплетается постоянно. 

Сейчас какая у нас опасность сохраняется еще для государства (и я уже неоднократно об этом говорила), конечно надо, наверное, менять законодательство. Хотя я хочу подчеркнуть, что наши законы, которые писались еще в то времятеми людьми, которые понимали, о чем они пишут, людьми, которые получили профильное образование и всю жизнь в нем работали, на всех вспышках, они писали правильно эти все законы. И в противоинфекционной защите должна быть строжайшая вертикаль, и ни на какой регион Украины, нельзя отдавать на откуп систему биобезопасности, противодействия инфекциям. А нам реформаторы придумали законопроект «Про общественное здоровье», где идет полная децентрализация услуг.

То есть, предположим, в одном из регионов Украины сидит какой-то начальник и думает: а надо мне эту вспышку расследовать или не надо? Наверное, не буду я ее расследовать, деньги на это тратить. Что это такое вообще и кому оно надо?  Ну это же полнейший бред, понимаете? Когда надо было наших людей привозить из Китая, то не могли найти регион, куда их привезти, потому что местная власть отказывала. Это до чего дошло. А если будет вспышка особо опасного инфекционного заболевания еще более страшного?

Меня этот вопрос очень беспокоит. Я не боюсь инфекционных болезней – я с ними всю жизнь работаю и отношусь к ним «на вы». Вирусы правят миром. Всегда говорила, что один маленький возбудитель может поставить на колени все человечество, все страны и те, которые считают себя цивилизованными, в том числе. И нам с вами объявили, что нас ждет новая пандемия. И если она будет вызвана вирусом тем, который сейчас обсуждается, – вирусом Нипах, то там смертность гораздо выше, чем у коронавируса. 

Я к тому, что мы должны быть сильным государством, с сильными руководителями и создать уже эту вертикаль и поставить туда руководить авторитетных людей.

Если кто-то взял деньги и не может написать нормальный законопроект – это не к нам. Нам потом жить в этом. Но я вам скажу, что после этой ситуации (пандемии коронавируса – ред.) многие страны пересмотрят системы противодействия. Как в Китае, конечно, сложно сделать, но может и к этому придут, а если не придут, то мы с вами должны будем спасаться как можем.

- Да, на ковиде же жизнь не заканчивается.

Я считаю, что нужно нашему министерству выложить на своем сайте или не на сайте, а сказать где-то более детально, сколько было у нас эпидемиологов, вирусолог, сколько мы делали тестов, сколько было лабораторных центров…

- С двухсот тестов…

Да, с чего мы начинали тогда и сейчас что. И это же уже делалось, когда мы все горели – мы все здесь работали круглосуточно, потому что не только с пациентами нужно, а еще и с нормативными документами, а эти документы надо еще имплементировать, чтоб они работали. Я как раз считаю, что министерство в тех условиях и с теми кадрами, которые там есть – никто бы больше не сделал. И самое главное, что сделало это министерство – вернули специалистов. И хоть приятно работать с руководством Минздрава сейчас. Вы же понимаете, когда абсолютно хамское отношение и на белое говорят черное, то ясно, что специалисты им не нужны… Поэтому есть позитив, а то что всегда хочется сделать больше – я согласна. Возможно, можно было бы сделать больше, но тогда надо укрепить все структуры. Когда речь идет об очень сложной диагностически ситуации – все ищут себе хорошего врача. Ищу в Украине хорошего врача, не получается в Украине – едут по миру и ищут себе известного врача, известные клиники. Почему люди думают, что во всех остальных отраслях можно, чтобы занимался кто попало той или иной узкой специальностью? Такого не бывает. Должны отвечать за все люди, которые получили базовое образование, у которых опыт работы, которые понимают, что они делают. А не те, которые пришли непонятно откуда что-то реформировать.Правда, они не понимаю, что надо реформировать, как и зачем. А воплощают непонятно чью идею в жизнь.

Я закончу с этим законом об общественном здоровье. По этому, написанному нашими реформаторами закону про общественное здоровье, была децентрализация заложена, и вы помните, когда я зашла в Минздрав советником, то нам тогда удалось приостановить это дело, но сейчас, к большому сожалению, опять этот законопроект об общественном здоровье… Когда я его читала, такое впечатление, что он написан в детском садике. Как он прошел комитет я вообще не могу себе представить. Это ужас какой-то. Там в одной части одно написано, в другой – совсем другое. Опять там эта децентрализация. У меня создается впечатление, лично мое, что кто-то взял какие-то деньги, грант на написание этого бреда, но и бред нужно же, чтобы был системный. А системный бред – это совсем плохо. Но они даже структурированно и правильно это создать не могут. То есть в таком виде он вообще не жизнеспособный, но нет – он прошел через комитет, еще и через слушанья в парламенте.

Это чтобы взять в обход министра протянуть законопроект (об общественном здоровье – ред.). Если там есть вменяемые народные депутаты, то я советую им, пусть сядут и прочитают его, только пусть возьмут и посадят рядом человека, который в этом понимает что-то. Он в одной части противоречит другой части. Это что? Его нельзя принимать. Его нужно отправить на доработку. Никакие поправки вносить нельзя – его нужно переписать. Его нужно отозвать. Я просто хочу, чтоб Президент услышал это. Это делается и за спиной у Президента, и за спиной премьер-министра.

- И у министра…

И у министра, как оказалось. Это за их спинами делается, а они же за все отвечают. Пока не будет такой серьёзный документ, отвечающий за нашу с вами безопасность, одобрен нашими специалистами, Институтом инфекционных болезней, ведущими эпидемиологами… в конце концов у нас есть СНБО. Этот документ должен проходить через СНБО. Этот законопроект – подстава для Президента.

И как это в обход министра? Нравится он или нет, но этот человек год в этой разрухе пытается что-то делать. Смотрите, как по трансплантологии продвинулись дела, а то ж полный ноль был. Только миллионы гривен отдавали куда-то. 17 миллионов гривен на реестр трансплантации исчезли куда-то – ни денег, ни реестра. 

- Еще много чего исчезло.

Много чего. А где расследования? Делают вид, что их там не было никого и все Богатыреву вспоминают. Пусть ответят за свои деяния, а потом уже кого-то вспоминают.

- Ковид пришел, но даст Бог, уйдет. Но никто не отменял гепатиты и другие инфекционные заболевания. Но о них престали говорить вообще – если инфекция, то значит ковид. Но ведь они не куда не делись.

 К сожалению, на сегодняшней день это большая всемирная проблема.

Нас еще с вами спасают койки – их много.

- Это то, что не разрушили?

Да, то, что осталось. Потому что весь мир очень страдает от недостатка коек. Кстати, Китай, который ближе к системе Симашка и где профилактическое направление, он сразу понял, что нужно строить модульные больницы. Мы тогда еще смеялись, что нам на 2000 человек никто модульную больницу не построит. А они сразу поняли. И знаете, я в своей практике преподавательской не раз показывала фото, на котором развернута большая палатка, стоят койки и лежат больные испанским гриппом. Это массовое поражение. Необходимо оказывать помощь массово, больным нужен доступ к кислороду – и они попроводили. И в Италии мы с вами видели шатры, где стоят балоны с кислородом. Какая уже там техника безопасности? Но балон с кислородом стоит возле каждой койки. А что делать? Не выдерживают даже страны, которые гораздо более богатые.

О локдауне и политике: нам просто нужно пережить этот период и спасти людей

- Что сейчас нужно делать?

Сейчас нужно просто спасать людей.

- Не шастать…

Вы видите, что сейчас мы без локдауна просто не обойдемся. Причем ввести его нужно грамотно: поговорить с эпидемиологами, максимально перевести всех на работу онлайн и школы тоже – это один из рассадников инфекционных заболеваний… Наше образование страдает с 90-х годов и ничего за год не случится, а то что сейчас творится в кликах – уму не постижимо, это Бородино. Нам надо сейчас всем пережить этот период. И если сейчас грамотно наложить ограничительные мероприятия, то все равно отделения интенсивной терапии недели три будут переполнены. Будет ухудшаться состояние тех, кто сейчас только заболел. И другого нам не дано. Но транспорт нужно оставить работать. Конечно, все кто может остаться дома, должны остаться дома. Сейчас есть возможность организовать доставку продуктов. Школы закрыть, вузы. На месяц нужно оставить работать только медицинский персонал… У нас уже больные покотом лежат, как на поле боя: и мертвые, и живые… Это кошмар. Оставить работать медицинские учреждение и обеспечить им обслуживание. Нужно же людям в медицинские учреждения как-то доезжать на работу?

- Подождите, но намного проще организовать доставку врачей? Маршрутки специальные.

Если это организуют, то пожалуйста.

- У меня сегодня был вопрос, который я уже задавала. Автосалон, в который за день приходят три, пять, 10 человек за день и метро, в котором едет тысяча. У меня вопрос: куда эти люди едут в локдаун? А если не будет работать метро, то они не буду туда спускаться и не будут заражать друг друга. Да, предприятия критической инфраструктуры, но мы же в прошлом году пережили без транспорта.

Я просто помню, как в прошлом году довоз персонала осуществлялся. Это была пародия. Я уже молчу о том, сколько тратили наши люди. Метро, конечно, не должно быть забитым. И действительно вопрос: куда эти люди все едут. А для этого проверять нужно. Локдаун, так локдаун. А у нас в торговом центре закрыли места продажи носков, и люди стоят в сумасшедших очередях за какой-то едой – это неправильно. Что это такое?

- Почему нет всеукраинского локдауна?

Я за всеукраинский локдаун была еще четыре недели назад. Я видела, что в клиниках. А сейчас люди кричат о помощи. Просят найти хоть что-то. Кислородного концентратора купить нельзя. А мы не можем найти, потому что нет просто ничего. Возле больных нет персонала – открылись отделения, где кислород проведен, а нет санитарок, сестер – вообще никого.

- И те же политики к вам приходят за концентратором. Они же тоже не знают, где взять.

У нас популизм зашкаливает во всем. Я не эпидемиолог, а инфекционист и это не мои решения, но я за локдаун выступаю уже давно. Люди добрые, готовьтесь тогда дома умирать.

Я думаю, государство потянет выплатить людям минимальные зарплаты, чтоб они месяц посидели дома. Но если мы эту цепочку не разорвем... Я много лет работаю в этой сфере, но я не вникала в эти локдауны. У меня в понимании был главный санитарный врач.

- Ключевое слово «был».

Был. Была четка вертикаль. У него была четкая связь с премьер-министром. И там принималось решение, и никто не обсуждал никогда.

- Я помню в грипп…

Да, ввели и кто-то обсуждал? Все поприветствовали и все. А сейчас начнется дискуссия. Начнется разговор, что у нас страдает бизнес. А у нас есть бизнес, который интегрирован в политику, и они на это очень сильно влияют. И главный санитарный врач должен взять на себя ответственность и показать, что он главный санитарный врач. Хотя он находится в полной юридической коллизии. Прийти и сказать, что нужно так и так. А если ходить и спрашивать по всем политикам можно ли нам ввести локдаун – то конечно ничего не будет. Мы не собьём… Его вообще-то еще раньше надо было вводить, чтоб до этого коллапса не довести. Или хотя бы сейчас. Я думаю, что они уже введут в ближайшее время. Не знаю.

А метро? Если будут все дома сидеть, как год тому, то и в метро будет меньше нагрузка. Потому что довоз, я помню, как было, как у нас сотрудники Александровской больницы добирались. Было месяц, что еще службы такси подвозили, но сколько за свои деньги сотрудники добирались? Сколько из них ездит из близлежащих сел и сами части добирались. Я уже молчу о сотрудниках кафедры.

- Вы и так вне закона.

Закон-то приняли, но нет подзаконных актов. Мы в подвешенном состоянии.

Мало того, что работали сотрудники кафедры без надбавок в 300 процентов. Это ж как нужно унизить высшее образование? Какое уважение будет у общества и у врачей к учителям своим? Взять и оставить вне закона людей, которые являются самыми профессиональными, многие из которых руководили отделениями и инфекционными в том числе… И вот я звоню и говорю своей ассистенту кафедры: всех возит такси, говорят, что называют фамилию и их через Национальную службу здоровья идентифицируют и везут бесплатно. Звонят сотрудники кафедры, а им отвечают, что НСЗУ не подтверждает, что вы врач.

Поэтому с транспортом надо подумать. Я знаю, что эпидемиологи тоже выступают за то, чтобы транспорт как-то работал. И когда в локдаун забито метро, то это вопрос не к транспорту, а к тем людям, которые должны контролировать, чтоб этот локдаун соблюдался.

Я с самого начала понимала, что противодействия (эпидемии – ред.) у нас не будет – все разбалансированно.  Поэтому нужно лечить. И я очень довольна, что сейчас отработаны подходы к терапии, что они стандартизированы. Когда это все началось – мы же были как слепые котята.

О помощи

- Ольга Анатольевна, Вы говорили, что ищут хорошего врача по всему миру. А вы знаете, что ваш номер телефона уже за деньги продают?

Нет, Боже мой! Вы что?!

- Ваш номер телефона – уже предлагают деньги за номер Голубовской. Нет я никому не дам, но…

Хорошо, что вы подняли этот вопрос. Он у меня уже давно этот номер – больше 25 лет, наверное. И вы знаете, я людей понимаю… Что там творится в моем телефоне, во всех гаджетах. У меня около двух тысяч сообщений в Viber, где-то около тысяч в WhatsApp, а что делается в Фейсбуке – я в личку уже не захожу, только если случайно увижу… Я в Фейсбук захожу, только если что-то хочу написать, и тут же шквал каких-то просьб. Мне смс пишут совершенно незнакомые люди: «Спасите. Помогите». Я уже практически не на что не отвечаю – я физически не могу. Если у меня получается кому-то помочь, если я реально могу что-то сделать, то я стараюсь сделать, но это ж просто невозможно, потому что мы не вылазим из клиник. Просто времени не хватает… Нет, пусть даже не покупают, потому что – это бессмысленно.