Элла Либанова: 52 миллиона в Украине уже никогда не будет, а если будет - это будут не украинцы

- Элла Марленовна, так когда будет проведена очередная Всеукраинская перепись населения?

- Подготовка началась. Есть постановление Кабинета министров, создана межведомственная комиссия, которую возглавляет первый вице-премьер Степан Кубив, состоялось первое заседание этой комиссии. Предполагается, что в 2019 году будет проведена пробная перепись, в ходе которой можно будет уточнить вопрос переписного листа, а главное - технологию, по которой будет проводиться перепись, поскольку на этот раз решили ориентироваться не на бумажные, а на электронные носители. Это сэкономит время на ввод и обработку информации, сразу можно будет проводить контроль, в том числе и за работой переписчиков. Например, можно контролировать заходил ли этот человек в конкретное помещение, сколько времени там провел, дома что-то нарисовал или в ЖЭКе получил информацию.

- Это будут диктофоны, планшеты, фотоаппараты?

- Это будут планшеты. Достаточно простые, потому что их придется закупать очень много, но каждый переписчик будет иметь в своем распоряжении такой планшет и информация сразу будет вноситься туда.

- На какие вопросы дает возможность ответить перепись? Есть ли в ней необходимость? Сейчас же все переводится в электронику: создаются электронный реестр избирателей, электронный реестр налогоплательщиков.

- Но при этом у нас до сих пор нет ни одного реестра, который бы охватывал всех без исключения граждан. Но здесь вопрос не только в формальном учете населения. Даже в тех странах, где есть полномасштабный демографический регистр - речь, в первую очередь, о Северной Европе - все равно проводятся переписи. Ведь есть вопросы, которые ни в коем регистре не отображаются. Например, язык общения, этническая принадлежность (национальность), пребывание в незарегистрированном браке.

В регистрах фиксируется то, что в документах. А перепись населения принципиально проводится не по документам. Здесь максимум, что от вас могут потребовать - это удостоверение личности, чтобы убедиться, с кем имеет дело переписчик. И главное - понять, что думает человек, кем он себя чувствует. Это - очень важно.

- А будет проводиться перепись населения в Крыму и оккупированной части Донбасса и как?

- Это главный политический вопрос, и ответ на него скорее будет отрицательным. Наших переписчиков никто туда не пустит, никто не сможет гарантировать их безопасность ни в Крыму, ни на неподконтрольных территориях. Пытаться провести перепись населения через Интернет - тоже нецелесообразно. Во-первых, мы не можем гарантировать, что переписываться будут именно те люди, которые считают себя украинцами (не этническими украинцами и не гражданами, а жителями Украины). А, во-вторых, мы не сможем так же гарантировать безопасность этим людям, потому что вы прекрасно понимаете, что те сайты, на которые потенциально вводиться информация, будут открытыми, и информацией о тех, кто будет вводить данные о себе, смогут воспользоваться соответствующие "органы". Еще помешать этому вряд ли сможем, особенно на неподконтрольных территориях. Поэтому, скорее всего, до полной деоккупации тех территорий перепись населения Украины там не будет проводиться.

- Ведется какой-то мониторинг демографической ситуации, что за эти четыре года возникла на тех территориях? Что там происходит? Есть, например, информация, что за это время в Крым переселилось более миллиона этнических русских и этот процесс замещения населения продолжается.

- Ну, это информация с сайта российского Госкомстата. Неплохой сайт, кстати, и наши статистики им пользуются. Но насколько эта информация достоверна, мы проверить не можем. Поэтому все расчеты проводятся чисто теоретически. То же касается и так называемых "ДНР/ЛНР".

- По каким методикам можно провести такие теоретические расчеты?

- Это довольно просто. И касается не только оккупированных территорий. Мы знаем, сколько населения было в 2001 году, когда состоялась последняя Всеукраинская перепись населения. Мы знаем, сколько ежегодно рождается человек и сколько умирает. Поверьте, это мы знаем точно.

Мы думаем, что мы знаем, сколько выезжает, и с этим уже есть проблемы. Если бы не миграционные процессы, то для определения численности, поло-возрастного состава и расселения населения можно было бы обойтись и без переписи, если быть откровенными.

Вообще, миграция в любой стране учитывается плохо. Но в развитых странах существуют инструменты поощрения населения регистрировать свой переезд. Прежде всего - это карта социального страхования. И, когда человек меняет место жительства, он первым делом регистрирует свой переезд. Иначе взносы на социальное страхование не будут засчитываться, а потому, когда случится страховое событие, потери не будут возмещаться. А у нас этого нет, поэтому люди, которые переезжают из одного поселения в другое в пределах Украины, долгое время могут быть не учтенными.

- А тех, кто уезжает от нас, отследить проще?

- Если человек выезжает за границу на ПМЖ, он регистрируется, поскольку в большинстве случаев это предусмотрено бюрократической процедурой, и в новой стране проживания он также регистрируется. Если же он поехала на работу или на учебу, то это труднее вычислить. Часто даже во время переписи населения, когда опросники попадают в семью, откуда кто-то уехал за границу, родственники не всегда сообщают об этом. Может, опасаются, что налоги будут брать, или воры придут, рассчитывая, что деньги есть. Я уже не говорю о случаях пренебрежения законодательством, когда на этого человека рассчитывается субсидия или пенсия - это вообще отдельная тема.

- Сейчас часто можно услышать, что украинцы массово выезжают за границу, в частности в поисках работы. А есть статистика, сколько у нас таких трудовых мигрантов?

- Все очень приблизительно. Есть три больших обследования, которые подряд проводила Государственная служба статистики, последнее - в прошлом году. Есть несколько различных опросов, которые проводили социологи. Но проблема в том, что мы пока не очень хорошо знаем, как наше население расселено по территории. И, согласно этому, мы не можем гарантировать репрезентативность опросов. По данным Госстата, за пределами страны одновременно работает где-то 1,3 миллиона украинцев.

- Но те же поляки говорят, что у них работает около двух миллионов украинцев.

- Здесь есть особенность методики определения трудовых мигрантов. Госстат считает трудовым мигрантом того, кто работает за рубежом менее года. Если же больше, то это уже эмиграция. Другие социологические службы не имеют таких ограничений, поэтому у них цифры могут быть больше.

Иногда предположение бывают вообще фантастическими. Я уже слышала и о том, что за рубежом работают 15 млн украинцев. Но, по-моему, это абсолютно бессмысленная цифра - кто-то же работает в Украине, кто-то "бродит по улицам Киева и других городов", так что не все уехали. Я думаю, что реальная цифра - это примерно 3 миллиона украинцев, одновременно работающих за рубежом.

- А повлияли как-то на демографическую ситуацию те полтора миллиона, как говорит официальная статистика, жителей Крыма и Донбасса, которые после аннексии и оккупации получили статус "временно перемещенных лиц" и "расселились" на других территориях?

- Практически не повлияли. Они как были украинцами, так и остались, просто переехали из одного региона в другой.

- Кстати, сколько выехало? Насколько корректна цифра полтора миллиона, которая фигурирует в официальных отчетах?

- Думаю, выехало меньше. Из Крыма после аннексии вообще выехало относительно мало людей. По нашим оценкам - примерно 50-70 тысяч. С Донбассом ситуация несколько иная, там начались боевые действия, было разрушено жилье и многие были вынуждены уехать именно по этой причине. Но и здесь цифры завышены.

Я не очень верю в цифру полтора миллиона - это много. Просто часть людей из Донецкой и Луганской областей зарегистрировались как внутренне перемещенные лица на подконтрольной территории, чтобы получать ту же пенсию, но они и в дальнейшем живут в своих домах. Они фактически не выезжали. Я, кстати, никого в этом смысле не хочу осуждать, потому что крыша над головой - это весомый фактор. И если у человека там есть жилье, а здесь его надо снимать, а человек старый и не может заработать - то что мы будем говорить.

- А на другие показатели, в частности, рынок труда, уровень безработицы, уровень жизни украинцев в регионах это перемещение повлияло? Вернутся эти люди после освобождения территорий?

- Если кардинально, то не повлияло. Выезжали в первую очередь пенсионеры и семьи с маленькими детьми, которые рассчитывали на социальную помощь. Бесспорно, выехали и люди экономически активные, и подавляющая их часть уже нашла здесь работу, купила жилье и возвращаться назад, очевидно, не собирается.

Что же касается тех нетрудоспособных лиц, которые переехали из-за опасности, то есть сомнения, что они здесь останутся, особенно, если сохранились дома. Потому что здесь они живут исключительно на социальную помощь, а там хоть что-то будет, и свое.

- Еще один вопрос, который беспокоит всех украинцев. По всем статистическим отчетам население ежегодно сокращается. Как улучшить демографическую ситуацию? С одной стороны, старение населения - это общеевропейская тенденция. А с другой - есть какие-то способы, чтобы остановить спад рождаемости?

- Да она давно уже не падает. Самый низкий уровень рождаемости был зафиксирован в 2001 году, и с тех пор она довольно существенно повысилась. Кстати, во всей Европе такое повышение началось в 2001 году, а у нас на год позже.

- Как это объяснить?

- Есть определенные предрассудки. 2000 год был високосным, а у нас не принято жениться в високосный год, соответственно, в 2000 заключили относительно мало браков, следовательно и детей - по крайней мере, первенцев в следующем году родилось меньше. 2009-й год, по моим наблюдениям, был единственным поствисокосным годом, когда численность рожденных не сократилось. Тогда как раз были введены высокие выплаты, особенно при рождении третьего и последующего ребенка - и это повлияло.

- А насколько эффективными могут быть последние инициативы правительства о подарках роженицам в виде "бэби-бокса" на 5000 гривен или частичной компенсации услуг няни?

- Я не против этих инициатив, только я не понимаю, для чего помощь - чрезвычайно важную, актуальную и нужную - предоставлять в неденежной форме. Ведь, скажем, родился в семье второй или третий ребенок - какие-то комбинезончики-бутылочки-игрушки у них остались, правда? С другой стороны, есть бабушки-дедушки-крестные, которые так же будут что-то дарить. И это может оказаться просто лишним. Как по мне, эффективнее просто дать деньги, и пусть семья сама купит то, что считает нужным. У людей должно быть право выбора. Потому что, с одной стороны, правительство постоянно говорит о монетизации льгот, то есть о замене их денежными компенсациями. А с другой - вместо денег будут предоставлять фиксированные, всем одинаковые наборы, что не учитывает особенности каждой семьи и ограничивает ее право выбора. Единственный плюс в том, что эти наборы будут укомплектованы украинскими товарами, что будет способствовать росту доходов и занятости.

- А что тогда может повлиять на повышение рождаемости?

- Кардинальным образом - ничего. Любая материальная помощь при рождении дает должный эффект максимум 3-4 года. И это касается не только Украины. Сейчас не только многодетная, но и середняя семья во всей Европе перестает быть актуальной. Самая распространенная модель - 1-2 ребенка в семье, и с этим ничего не сделаешь.

Здесь причин очень много. Во-первых, дети перестали быть экономически необходимы. Раньше как было? Большое хозяйство, особенно крестьянское, требовало рабочих рук. И в старости, когда пенсии не было, надо было, чтобы кто-то присмотрел. Всегда младший сын оставался с родителями, ему был дом, а он должен был ухаживать за родителями до смерти. В-третьих, ранее воспитание детей не было очень дорогим: бегает ребенок в рубашке по деревне - ну, и пусть бегает. А сейчас начинается: сады, кружки, группы раннего развития, школа, компьютеры, телефоны. И все это требует немалых средств.

К тому же женщина стала гораздо активнее социально, чем сто лет назад. Ее интересы перестали ограничиваться исключительно семьей. Она хочет учиться, хочет работать, хочет развиваться. А, согласитесь, что даже при трех детях это уже очень трудно.

И наша экономическая система не достаточно приспособлена к совмещению работы и ухода за ребенком. Если со временем можно будет больше работать дистанционно, чтобы женщина могла и дома оставаться, и что-то сделать - то это может быть стимулом для рождения большего количества детей. Хотя в массовом масштабе это все равно не будет, потому что есть промышленность, есть сфера обслуживания, которые мы не можем перевести в Интернет.

- То есть - это естественный отбор? Как же призывы о том, что нас должно быть 52 миллиона?

- Да 52 миллиона нас уже никогда не будет. И от того, что мы будем об этом кричать или не будем, ничего не изменится. 52 миллиона нас может быть только в одном случае - когда будет сильный миграционный приток населения. Кстати, в Европе прирост населения обеспечивается преимущественно именно благодаря мигрантам. Но в нашем случае не факт, что это будут украинцы, и даже славяне. Это может быть совсем другой этнос. И это надо понимать. Можно сделать, чтобы нас было 52 миллиона. Но это не будет то население, которое живет в Украине сегодня.

- Китайцы?

- Не только китайцы. И не прежде всего китайцы. Но это факт - во многих странах Азии существует проблема перенаселения. И всегда люди из бедных стран едут в страны с более высоким уровнем жизни, где они смогут реализоваться, зарабатывать деньги. Поэтому, сами думайте, кто приедет к нам.

- Среди факторов, которые влияют и на демографическую ситуацию, не последнее место занимает и общий уровень жизни, который в последнее время резко ухудшился из-за инфляции, резкого роста тарифов.

- Тарифы как раз не слишком повлияли, потому что основное бремя тарифов переведено на субсидии. Посмотрим, что будет дальше, но пока рост тарифов на ЖКУ ударил преимущественно по среднему классу. Я не сторонник массовых субсидий и считаю, что это ненормально, когда их получает такая большая часть населения, но должна признать, что наиболее нуждающихся удалось защитить именно таким способом.

- А инфляция?

- Здесь еще надо посмотреть, за счет чего эта инфляция формируется. На самом деле цены на еду и на вещи повседневного обихода не так катастрофически выросли, как это демонстрирует общий индекс инфляции. Это во-первых. А во-вторых, Госстат фиксирует небольшой рост реальных заработных плат и реальных доходов населения, и у меня нет оснований не доверять этим оценкам.

- И эта тенденция сохраняется?

- Пока да. Хотя я всегда добавляю: если нас действительно 40 млн, если мы расселены так, как свидетельствует статистика, если официальные доходы отражают фактические доходы, так как значительная часть доходов - в тени, мы это тоже прекрасно понимаем.

- А как повлиял на демографическую ситуацию фактор войны? Есть статистика, что в АТО уже погибло 4000 бойцов. Преимущественно это - молодые ребята, часть из которых даже семью завести не успела?

- Конечно, повлияла. Каждая потеря - это горе, которое нельзя ни с чем сравнить. Но это прямые потери, а проблема на самом деле гораздо глубже. Ибо те, кто возвращается оттуда живыми, возвращаются с психологическими проблемами и часто умирают раньше или совершают самоубийство уже в мирной жизни. С этим сталкивались американцы и другие страны, которые проходили через вооруженный конфликт, и не надо думать, что мы этого избежим. К тому же эти люди привыкли держать оружие в руках и привыкли решать проблемы с его помощью. И чем дольше будет продолжаться война, то острее и сложнее будут последствия.

- И несмотря на это все мы хотим быть счастливыми. Кстати, ООН ежегодно публикует так называемый "индекс счастья". В этом году Украина в этом рейтинге заняла 138 место, тогда как еще в 2013-м была на 87-м. Но счастье - понятие субъективное и не всегда зависит от уровня благосостояния. В Советском Союзе были пустые полки, но люди в общей массе чувствовали себя более счастливыми и уверенными в будущем, чем сейчас.

- То же самое можно сказать и о Кубе. Куба - откровенно бедная страна, но люди там всегда улыбающиеся, они радуются, танцуют, поют, и не надо никакого индекса, чтобы это увидеть.

- Что же нам мешает быть счастливыми?

- Думаю, мы слишком самокритичны и слишком скупы на открытые проявления счастья. Вот американца спросишь, как дела, он всегда ответит, что замечательно, что все ОК! А спросишь у нас, как дела - мы начинаем жаловаться, хотя на самом деле все может быть не так плохо. У социологов есть популярный вопрос о том, как вы оцениваете общее положение вещей и перспективы в стране и лично у себя в семье.

Так вот, все, что касается перспектив страны, обычно оценивается значительно хуже, чем личная жизнь. Я это могу объяснить только одним: о своей жизни судят по собственному опыту и могут оценить реальное положение дел. А о стране они судят преимущественно из сообщений СМИ. А вы сами знаете, какая информация преобладает: трагедии, убийства, стихийные бедствия, катаклизмы и так далее. Я уже не смотрю телевизор, потому что это выдержать невозможно. А люди, которые потребляют эту информацию, искренне считают, что все вокруг ужас как плохо. В СМИ практически отсутствует информация об успехах, а они есть, хоть и незначительные.

- Но есть и объективные факторы, влияющие на эти рейтинги?

- Конечно, это и качество и продолжительность жизни, и медицинское обслуживание, и доступность услуг. И у нас хуже, чем в Европе по всем показателям. Мы - одна из беднейших стран континента, и это - факт.

- Можно как-то изменить ситуацию?

- Вы будете смеяться, но главный рецепт - это строительство дорог. Это то, что даст нам возможность и лучше жить, и находить работу, и получать качественные образовательные, медицинские, бытовые услуги независимо от того, где именно каждый из нас живет, и в будущем экономить немалые средства. Сейчас нам предлагают и реформу образования с системой опорных школ, и медицинскую реформу с госпитальными округами и семейными врачами. Но это будет эффект только при наличии нормальных дорог и развитого муниципального транспорта. Когда у людей будет возможность жить в селе, а работать в городе, как это принято в цивилизованном мире. Когда вместо многих локализованных рынков труда мы получим несколько региональных или, в идеале, один общенациональный рынок труда.

Кроме того, вокруг дорог всегда развивается своя инфраструктура, начинает работать малый и средний бизнес: автосервис, кафе-рестораны, автозаправки. И само строительство дорог - это толчок к развитию экономики, особенно, если используются отечественные ресурсы и своя рабочая сила.

Если это все будет у нас развиваться, то инвестор сюда придет, будет работа, и квалифицированная рабочая сила будет оставаться здесь. Если этого не будет - преодолеть те негативные тенденции, о которых мы говорили, будет значительно сложнее.