Елла Лібанова: 52 мільйони в Україні вже ніколи не буде, а якщо буде - це будуть не українці

- Елло Марленівно, так коли буде проведений черговий Всеукраїнський перепис населення?

- Підготовка почалася. Є постанова Кабінету міністрів, створено міжвідомчу комісію, яку очолює перший віце-прем’єр Степан Кубів, відбулося перше засідання цієї комісії. Передбачається, що у 2019 році буде проведено пробний перепис, у ході якого можна буде уточнити питання переписного листа, а головне – технологію, за якою буде проводитися перепис, оскільки цього разу вирішили орієнтуватися не на паперові, а на електронні носії. Це зекономить час на введення та опрацювання інформації, відразу можна буде проводити контроль, зокрема і за роботою переписувачів. Наприклад, можна контролювати, заходила ця людина до конкретного приміщення, скільки часу там провела, чи вдома щось намалювала або в ЖЕКу отримала інформацію.

- Це будуть диктофони, планшети, фотоапарати?

- Це будуть планшети. Досить прості, бо їх доведеться закуповувати дуже багато, але кожен переписувач матиме у своєму розпорядженні такий планшет і інформація одразу буде вноситися туди.

- На які питання дає можливість відповісти перепис? Чи є в ньому потреба? Зараз же все переводиться в електроніку: створюються електронний реєстр виборців, електронний реєстр платників податків.

- Але при цьому у нас досі немає жодного реєстру, який би охоплював усіх без винятку громадян. Але тут питання не лише у формальному обліку населення. Навіть у тих країнах, де є повномасштабний демографічний регістр – ідеться в першу чергу про Північну Європу – все одно проводяться переписи. Адже є питання, які в жодному регістрі не відображаються. Наприклад, мова спілкування, етнічна належність (національність), перебування в незареєстрованому шлюбі.

У регістрах фіксується те, що є в документах. А перепис населення принципово проводиться не за документами. Тут максимум, що від вас можуть вимагати – це посвідчення особи, щоб переконатися, з ким має справу переписувач. І головне – зрозуміти, що думає людина, ким вона себе відчуває. Це – дуже важливо.

- А чи буде проводитися перепис населення в Криму та окупованій частині Донбасу і як?

- Це головне політичне питання, і відповідь на нього радше буде негативною. Наших переписувачів ніхто туди не пустить, ніхто не зможе гарантувати їхню безпеку ні в Криму, ні на непідконтрольних територіях. Намагатися провести перепис населення через Інтернет – теж недоцільно. По-перше, ми не можемо гарантувати, що переписуватимуться саме ті люди, які вважають себе українцями (не етнічними українцями і не громадянами, а жителями України). А, по-друге, ми не зможемо так само гарантувати безпеку цим людям, бо ви прекрасно розумієте, що ті сайти, на які потенційно вводитиметься інформація, будуть відкритими, і інформацією про тих, хто вводитиме дані про себе, зможуть скористатися відповідні “органи”. Ще перешкодити цьому навряд чи зможемо, особливо на непідконтрольних територіях. Тому, швидше за все, до повної деокупації тих територій перепис населення України там не проводитиметься.

- Чи ведеться якийсь моніторинг демографічної ситуації, яка за ці чотири роки виникла на тих територіях? Що там відбувається? Є, наприклад, інформація, що за цей час у Крим переселилося більше мільйона етнічних росіян і цей процес заміщення населення триває.

- Ну, це інформація із сайту російського Держстату. Непоганий сайт, до речі, і наші статистики ним користуються. Але наскільки ця інформація достовірна, ми перевірити не можемо. Тому всі розрахунки проводяться чисто теоретично. Те саме стосується і так званих "ДНР/ЛНР".

- За якими методиками можна провести такі теоретичні розрахунки?

- Це доволі просто. І стосується не лише окупованих територій. Ми знаємо, скільки населення було у 2001 році, коли відбувся останній Всеукраїнський перепис населення. Ми знаємо, скільки щороку народжується людей і скільки помирає. Повірте, це ми знаємо достеменно.

Ми думаємо, що ми знаємо, скільки виїжджає, і з цим уже є проблеми. Якби не міграційні процеси, то для визначення чисельності, статево-вікового складу і розселення населення можна було б обійтися і без перепису, якщо бути відвертими.

Взагалі, міграція у будь-якій країні обліковується погано. Але в розвинених країнах існують інструменти заохочення населення реєструвати свій переїзд. Передовсім – це картка соціального страхування. І, коли людина змінює місце проживання, вона першим чином реєструє свій переїзд. Бо інакше внески на соціальне страхування не зараховуватимуться, а тому, коли станеться якась страхова подія, втрати не відшкодовуватимуться. А в нас цього немає, тому люди, які переїжджають з одного поселення до іншого в межах України, довгий час можуть бути не облікованими.

- А тих, хто їде від нас, відстежити простіше?

- Якщо людина виїжджає за кордон на ПМЖ, вона реєструється, оскільки у більшості випадків це передбачено бюрократичною процедурою, та й в новій країні проживання вона також реєструється. Якщо ж вона поїхала на роботу чи на навчання, то це важче вирахувати. Часто навіть під час перепису населення, коли опитувачі потрапляють у родину, звідки хтось поїхав за кордон, родичі не завжди повідомляють про це. Може, побоюються, що податки будуть брати, чи злодії прийдуть, розраховуючи, що гроші є. Я вже не кажу про випадки відвертого нехтування законодавством, коли на цю людину розраховується субсидія чи пенсія – це взагалі окрема тема.

- Зараз часто можна почути, що українці масово виїжджають за кордон, зокрема і в пошуках роботи. А є статистика, скільки у нас таких трудових мігрантів?

- Усе дуже приблизно. Є три великих обстеження, які поспіль проводила Державна служба статистики, останнє – минулого року. Є декілька різних опитувань, які проводили соціологи. Але проблема в тому, що ми наразі не дуже добре знаємо, як наше населення розселене по території. І, відповідно до цього, ми не можемо гарантувати репрезентативність опитувань. За даними Держстату, за межами країни одночасно працює десь 1,3 мільйони українців.

- Але ті ж поляки кажуть, що у них працює біля двох мільйонів українців.

- Тут є особливість методики визначення трудових мігрантів. Держстат вважає трудовим мігрантом того, хто працює за кордоном менше року. Якщо ж більше, то це вже еміграція. Інші соціологічні служби не мають таких обмежень, тому у них цифри можуть бути більшими.

Іноді припущення бувають взагалі фантастичними. Я вже чула і про те, що за кордоном працюють 15 мільйонів українців. Але, як на мене, це абсолютно безглузда цифра – хтось же працює в Україні, хтось “вештається вулицями Києва та інших міст”, так що не всі виїхали. Я думаю, що реальна цифра – це приблизно 3 мільйони українців, які одночасно працюють за кордоном.

- А чи вплинули якось на демографічну ситуацію ті півтора мільйони, як каже офіційна статистика, жителів Криму та Донбасу, які після анексії та окупації отримали статус "тимчасово переміщених осіб" і "розселилися" на інших територіях?

- Практично не вплинула. Вони ж як були українцями, так і лишилися, просто переїхали з одного регіону в інший.

- До речі, скільки виїхало? Наскільки коректна цифра півтора мільйони, яка фігурує в офіційних звітах?

- Думаю, виїхало менше. З Криму після анексії взагалі виїхало відносно мало людей. За нашими оцінками – приблизно 50-70 тисяч. З Донбасом ситуація дещо інша, бо там почалися бойові дії, було зруйноване житло і багато хто був змушений виїхати саме з цієї причини. Але й тут цифри завищені.

Я не дуже вірю в цифру півтора мільйони – це забагато. Просто частина людей із Донецької та Луганської областей зареєструвалися як внутрішньо переміщені особи на підконтрольній території, щоб отримувати ту ж пенсію, але вони і надалі живуть у своїх домівках. Вони фактично не виїжджали. Я, до речі, нікого в цьому сенсі не хочу засуджувати, бо дах над головою – це вагомий фактор. І якщо в людини там є житло, а тут його треба винаймати, а людина стара і не може заробити – то що ми будемо говорити.

- А на інші показники, зокрема, на ринок праці, рівень безробіття, рівень життя українців у регіонах це переміщення вплинуло? Чи повернуться ці люди після звільнення територій?

- Якщо кардинально, то не вплинуло. Виїжджали в першу чергу пенсіонери та родини з маленькими дітьми, які розраховували на соціальну допомогу. Безперечно, виїхали і люди економічно активні, і переважна їх частина вже знайшла тут роботу, купила житло і повертатися назад, очевидно, не збирається.

Що ж стосується тих непрацездатних осіб, хто переїхав через небезпеку, то є сумніви, що вони тут залишаться, особливо, якщо збереглися домівки. Бо тут вони живуть виключно на соціальну допомогу, а там хоч щось буде, та своє.

- Ще одне питання, яке турбує усіх українців. За всіма статистичними звітами кількість населення щороку скорочується. Як покращити демографічну ситуацію? З одного боку, старіння населення – це загальноєвропейська тенденція. А з іншого – чи є якісь способи, щоб зупинити спад народжуваності?

- Та вона давно уже не падає. Найнижчий рівень народжуваності було зафіксовано в 2001 році, і з того часу вона доволі істотно підвищилася. До речі, в усій Європі таке підвищення розпочалося 2001 року, а в нас на рік пізніше.

- Як це пояснити?

- Є певні забобони. 2000 рік був високосним, а у нас не прийнято одружуватися у високосний рік, відповідно, у 2000-му взяли відносно мало шлюбів, отже і дітей – принаймні, первістків наступного року народилось менше. 2009-й рік, скільки я спостерігаю, був єдиним поствисокосним роком, коли чисельність народжених не скоротилась. Тоді саме були запроваджені високі виплати, особливо при народженні третьої і наступної дитини – і це таки вплинуло.

- А наскільки ефективними можуть бути останні ініціативи уряду про дарування породіллям "бебі-боксу" на 5 тисяч гривень чи часткової компенсації послуг няні?

- Я не проти цих ініціатив, тільки я не розумію, для чого допомогу – надзвичайно важливу, актуальну і потрібну – надавати в негрошовій формі. Адже, скажімо, народилася в родині друга чи третя дитина – якісь же комбінезончики-пляшечки-іграшки у них лишилися, правда? З іншого боку, є бабусі-дідусі-хрещені, які так само будуть щось дарувати. І це може виявитися просто зайвим. Як на мене, ефективніше просто дати гроші, і нехай родина сама купить те, що вважає за потрібне. У людей має бути право вибору. Бо, з одного боку, уряд постійно говорить про монетизацію пільг, тобто про заміну їх грошовими компенсаціями. А з іншого – замість грошей надаватимуть фіксовані, всім однакові набори, що не враховує особливості кожної родини і обмежує її право вибору. Єдиний плюс у тому, що ці набори будуть укомплектовані українськими товарами, що сприятиме зростанню доходів і зайнятості.

- А що тоді може вплинути на підвищення народжуваності?

- Кардинальним чином – нічого. Будь-яка матеріальна допомога при народженні дає належний ефект максимум 3-4 роки. І це стосується не лише України. Наразі не тільки багатодітна, але й середньодітна родина у всій Європі перестає бути актуальною. Найпоширеніша модель – 1-2 дитини в родині, і з цим нічого не зробиш.

Тут причин дуже багато. По-перше, діти перестали бути економічно необхідними. Раніше як було? Велике господарство, особливо селянське, потребувало робочих рук. І на старість, коли пенсії не було, треба було, щоб хтось приглянув. Завжди менший син лишався з батьками, йому була хата, а він мав доглядати батьків до смерті. По-третє, раніше виховання дітей не було дуже дороге: бігає дитина в сорочечці по селі – ну, і хай бігає. А зараз починається: садочки, гуртки, групи раннього розвитку, школа, комп’ютери, телефони. І все це вимагає чималих коштів.

До того ж жінка стала набагато активнішою соціально, ніж сто років тому. Її інтереси перестали обмежуватися виключно родиною. Вона хоче вчитися, хоче працювати, хоче розвиватися. А, погодьтеся, що навіть при трьох дітях це вже дуже важко.

І наша економічна система не достатньо пристосована до суміщення праці і догляду за дитиною. Якщо з часом можна буде більше працювати дистанційно, щоб жінка могла і вдома залишатися, і щось зробити – то це може бути стимулом для народження більшої кількості дітей. Хоча в масовому масштабі це все одно не працюватиме, бо є промисловість, є сфера обслуговування, які ми не можемо перевести в Інтернет.

- Тобто – це природний добір? Як же заклики про те, що нас має бути 52 мільйони?

- Та 52 мільйони нас уже ніколи не буде. І від того, що ми будемо про це кричати чи не будемо, нічого не зміниться. 52 мільйони нас може бути лише в одному випадку – коли буде сильний міграційний приплив населення. До речі, в Європі приріст населення забезпечується переважно саме завдяки мігрантам. Але в нашому випадку не факт, що це будуть українці, і навіть слов’яни. Це може бути зовсім інший етнос. І це треба розуміти. Можна зробити, щоб нас було 52 мільйони. Але це не буде те населення, яке живе в Україні сьогодні.

- Китайці?

- Не лише китайці. І не передовсім китайці. Але це факт – у багатьох країнах Азії існує проблема перенаселення. І завжди люди з бідних країн їдуть до країн з вищим рівнем життя, де вони зможуть реалізуватися, заробляти гроші. Тому, самі думайте, хто приїде до нас.

- Серед факторів, які впливають і на демографічну ситуацію теж, не останнє місце займає і загальний рівень життя, який останнім часом різко погіршився через інфляцію, різке зростання тарифів.

- Тарифи якраз не надто вплинули, бо основний тягар тарифів перекладений на субсидії. Побачимо, що буде далі, але поки що зростання тарифів на ЖКП вдарило переважно по середньому класу. Я не прихильник масових субсидій і вважаю, що це ненормально, коли їх отримує така велика частина населення, але мушу визнати, що найбільш нужденних вдалося захистити саме в цей спосіб.

- А інфляція?

- Тут іще треба подивитися, за рахунок чого ця інфляція формується. Насправді ціни на їжу і на речі повсякденного вжитку не так катастрофічно зросли, як це демонструє загальний індекс інфляції. Це по-перше. А по-друге, Держстат фіксує невелике зростання реальних заробітних плат і реальних доходів населення, і у мене немає підстав не довіряти цим оцінкам.

- І ця тенденція зберігається?

- Поки що - так. Хоча я завжди додаю: якщо нас справді 40 мільйонів, якщо ми розселені так, як свідчить статистика, якщо офіційні доходи віддзеркалюють фактичні доходи, тому що значна частина доходів – у тіні, ми це теж прекрасно розуміємо.

- А як вплинув на демографічну ситуацію фактор війни? Є статистика, що в АТО уже загинуло 4 тисячі бійців. Переважно це – молоді хлопці, частина з яких навіть сім’ю завести не встигла?

- Звичайно, вплинула. Кожна втрата – це горе, яке не можна ні з чим порівняти. Але це прямі втрати, а проблема насправді набагато глибша. Бо й ті, хто повертається звідти живими, повертаються із психологічними проблемами і часто помирають раніше чи накладають на себе руки уже в мирному житті. З цим стикалися американці й інші країни, які проходили через збройний конфлікт, і не треба думати, що ми цього уникнемо. До того ж ці люди звикли тримати зброю в руках і звикли вирішувати проблеми з її допомогою. І що довше триватиме війна, то гострішими і складнішими будуть наслідки.

- І попри це усі ми хочемо бути щасливими. До речі, ООН щороку публікує так званий "індекс щастя”. Цього року Україна в цьому рейтингу посіла 138 місце, тоді як ще у 2013-му була на 87-му. Але щастя – поняття суб’єктивне і не завжди залежить від рівня добробуту. В Радянському Союзі були порожні полиці, але люди в загальній масі почувалися більш щасливими і впевненими у майбутньому, ніж зараз.

- Те саме можна сказати і про Кубу. Куба – відверто бідна країна, але люди там завжди усміхнені, вони радіють, танцюють, співають, і не треба ніякого індексу, щоб це побачити.

- Що ж нам заважає бути щасливими?

- Як на мене, ми надто самокритичні і надто скупі на відкриті прояви щастя. От американця спитаєш, як справи, він завжди відповість, що чудово, що все ОК! А спитаєш у нас, як справи – ми починаємо скаржитися, хоча насправді все може бути не так погано. У соціологів є популярне питання про те, як ви оцінюєте загальний стан речей і перспективи у країні та особисто у себе в родині.

Так от, все, що стосується перспектив країни, зазвичай оцінюється значно гірше, ніж особисте життя. Я це можу пояснити лише одним: про своє життя людина судить з власного досвіду і може оцінити реальний стан справ. А про країну вона судить переважно з повідомлень ЗМІ. А ви самі знаєте, яка інформація переважає: трагедії, вбивства, стихійні лиха, катаклізми і таке інше. Я вже не дивлюся телевізор, бо це витримати неможливо. А люди, які споживають цю інформацію, щиро вважають, що все навколо жах як погано. У ЗМІ практично відсутня інформація про успіхи, а вони ж є, хоч і незначні.

- Але ж є і об’єктивні фактори, які впливають на ці рейтинги?

- Звичайно, це і якість та тривалість життя, і медичне обслуговування, і доступність послуг. І у нас гірше, ніж у Європі за всіма показниками. Ми – одна з найбідніших країн континенту, і це - факт.

- Можна якось змінити ситуацію?

- Ви будете сміятися, але головний рецепт – це будівництво доріг. Це те, що дасть нам змогу і краще жити, і знаходити роботу, і отримувати якісні освітні, медичні, побутові послуги незалежно від того, де саме кожний з нас живе, і в майбутньому економити чималі кошти. Зараз нам пропонують і реформу освіти із системою опорних шкіл, і медичну реформу із госпітальними округами та сімейними лікарями. Але це матиме ефект лише за наявності нормальних доріг і розвиненого муніципального транспорту. Коли у людей буде можливість жити в селі, а працювати в місті, як це прийнято в цивілізованому світі. Коли замість багатьох локалізованих ринків праці ми отримаємо кілька регіональних чи, в ідеалі, один загальнонаціональний ринок праці.

Крім того, навколо доріг завжди розвивається своя інфраструктура, починає працювати малий і середній бізнес: автосервіс, кафе-ресторани, автозаправки. Та й саме будівництво доріг – це поштовх до розвитку економіки, особливо, якщо використовуються вітчизняні ресурси і своя робоча сила.

Якщо це все буде в нас розвиватися, то інвестор сюди прийде, буде робота, і кваліфікована робоча сила лишатиметься тут. Якщо цього не буде – подолати ті негативні тенденції, про які ми говорили, буде значно складніше.