Эра Путина когда-нибудь закончится, и Россия вынуждена будет выполнить решение ЕСПЧ по жалобам Украины - Лещина

- На днях палата ЕСПЧ, которая занималась рассмотрением четырех межгосударственных жалоб "Украина против России", направила их на рассмотрение Большой палате. Вы, комментируя такое решение, сказали, что ожидаете оживления рассмотрения этих дел. Объясните, пожалуйста, как это ускорит процесс рассмотрения наших жалоб? И, кстати, переданы ли они уже?

- Они уже переданы. Это было решение о передаче в Большую палату. Речь идет о четырех делах. Это было ожидаемое развитие событий, потому что вообще почти все межгосударственные дела рассматривались Большой палатой. То есть, переход в Большую палату - это такой сигнал того, что Палата, которая сначала рассматривала эти дела, считает, что собрано достаточно материалов для того, чтобы Большая палата начала рассмотрение. Поэтому для нас это позитивный сигнал. Перед этим шла довольно длительная переписка с судом и Российской Федерацией, оппонентом в деле, о порядке передачи, когда и что передается, какие материалы и т.п. Теперь все завершилось, и передача состоялась.

Мы требовали от Палаты, которая рассматривала дело, предоставить какой-то процедурный график, например, рассмотрения дела. Очевидно, что на тот момент она (Палата - ред.) не могла это сделать, потому что рассматривался вопрос о передаче на Большую палату. Поэтому они не ответили нам на запрос.

Мы сейчас обращаемся с тем же запросом в Большую палату и ожидаем, что какой-то ответ мы получим. И у нас уже будет какое-то понимание движения в деле: когда будут слушания, когда Россия подать свой ответ на наши последние представления по Крыму и Донбассу. До сих пор они еще не подали. Поэтому мы надеемся, что есть какой-то шанс получить решение.

Плюс еще то, что, наверное, Палата не могла раньше взяться за дело, потому что у них есть другое большое дело, очень похоже на наше, это "Грузия против Российской Федерации II", которое касается, собственно, войны в Грузии. Есть решение по делу "Грузия против Российской Федерации I", касающееся высылки граждан Грузии перед и в течение войны 2008 года Россией. Это отдельный был вопрос. А вопрос, связанный с собственно войной, оккупацией части территории Грузии российскими войсками, все это сконцентрировано в "Грузии против России II". И на следующей неделе (с 21 по 27 мая - ред.) будет заседание Палаты.

Вероятно, что они более или менее сейчас проведут заседание, будут готовить решения. Работа в этом деле несколько замедлится, и у них будет больше ресурса работать с нашим делом.

- Вы уже направили запрос в Большую палату с просьбой предоставить информацию о процедуре рассмотрения наших дел?

- Еще нет. Мы готовим. У нас есть свои вопросы. Мы заканчиваем переводы части материалов, которые мы подали. Мы хотим сначала закончить их, чтобы потом не было вопроса: а что вы хотите там по графику, если вы сами все еще не добавили. Поэтому сейчас закончим переводы и потом где-то, наверное, через пару недель представим этот запрос.

- А по каким делам россияне еще не подали свои ответы?

- Там не по заявлениям. Ответы по первым заявлениям есть, которые мы подавали еще в 2014-2015 годах. Но в 2017 году мы подали дополнительные материалы: в апреле - по Крыму, где-то в октябре - по Донбассу по уже существующим заявлениям. В значительной степени мы не изменили наши требования, но добавили достаточно объемный материал, который доказывал захват Крыма российскими войсками. То есть, этот материал собирался много лет различными органами. Мы его аккумулировали, правильно оформили и подали. По Донбассу мы подавали очень интересные материалы, экспертные исследования и материалы исследований Bellingcat. Очень подробный материал. Но россияне вот по этим нашим представлениям еще не подали ответа. Хотя по Крыму мы подавали в апреле прошлого года, до сих пор ответа от них нет.

В их переписке, что касалось передачи на Большую палату, россияне отмечали, что они собираются, например, подавать свидетелей. И там просили особый порядок их допроса, но до сих пор они ни одного свидетеля еще не подали.

- Были ли у россиян какие-то возражения или замечания о передаче четырех дел в Большую палату ЕСПЧ?

- Россияне не возражали. Они пытались усложнить процесс. Они говорили: а давайте будем рассматривать только два дела, а не четыре. Два - потом. Позднее они сняли этот вопрос. Потом говорили, что хотят заранее получить разрешение допрашивать своих свидетелей через видеоконференцию. Мы сказали, что не видели ни одного из ваших свидетелей, не знаем почему и кому мы будем давать согласие, на что. Скорее всего, они будут вытаскивать кого-то из ОРДЛО.

- Учитывая предыдущую практику рассмотрения Большой палатой ЕСПЧ межгосударственных дел, таких, например, как "Грузия против России", когда можно ожидать первых решений по украинским делам? Понимаю, что это годы.

- Это годы. В абсолютно лучшем случае это может быть в течение двух или трех лет. Например, "Грузия против России II". Дело подавалась в 2008 году, заседание по фактам состоялось, кажется, в 2015 году, а заседание по существу дела будет происходить на следующей неделе (с 21 по 27 мая - ред.). И я не думаю, что будет решение раньше, чем конец этого года, а скорее - в следующем. Вот и считайте - значит, что десять лет они рассматривали дело "Грузия против России II", которое касалась событий пяти дней.

- Кстати, а какую компенсацию Украина закладывает в своих жалобах против России?

- Нет, пока мы ничего не закладываем. То есть, мы указывали общую сумму, когда подавали первые заявления, но здесь речь идет о том, что до того, как мы будем подавать какую-то информацию о компенсации, надо сначала как минимум пройти стадию приемлемости, которая сейчас происходит. То есть, чтобы вообще заявление было признано судом приемлемым. Потому что россияне говорят, что она формально неприемлема. Сейчас нам надо пройти этот этап, и только после этого мы можем думать о сатисфакции. Но даже на том этапе это, скорее всего, еще не будет важно. Скорее всего, суд рассмотрит компенсацию после решения по существу. То есть, будет решение по существу относительно нарушений со стороны Российской Федерации, как это происходило, например, с кипрским делом, а потом грузинским делом ("Грузия против России І"), после этого суд спросит стороны относительно компенсации.

- Минюст анонсировал очередное заявление в ЕСПЧ против России, уже шестое, относительно нарушения прав граждан по национальному признаку. Уже собрали доказательную базу? И когда его планируете подавать?

- Мы почти собрали весь материал. Сейчас мы его просто оформляем, переводим нужные части и будем подавать.

- Когда планируется подать?

- Где-то середина июня, скорее всего.

- Кроме этого заявления, планируется представление других заявлений в ЕСПЧ?

- Планируется, но рано говорить.

- Ваша коллега, первый заместитель Наталья Бернацкая говорила, что у России - большое лобби в ЕСПЧ. И вот может это лобби каким-то образом отразиться на межгосударственных жалобах "Украина против России"?

- Я к этому отношусь как юрист, адвокат, ведущий дело в суде. Меня вопрос "подковерных" игр интересуют очень мало. Мне важно сейчас подать материал, который полностью докажет наличие российских войск, контроль с их стороны за ОРДЛО, Крымом, захваты, нарушения прав человека. Политические игры есть всегда. Но несмотря на то, что речь идет о достаточно серьезном международном институте - Европейском суде по правам человека, у которого есть представление о себе как справедливом суде, поэтому, мне кажется, нормально организованная работа представительств снимает большую часть этих вопросов.

Да, я знаю, что в Европейском суде работает довольно много россиян. Я, собственно, когда еще сам работал юристом (представлял интересы Меджлиса в ЕСПЧ и подавал заявление), я столкнулся с тем, что выглядело это как какое-то влияние политическое. Тем не менее, нормальная юридическая работа позволила исправить ситуацию. Поэтому, мне кажется, что секретные материалы, игры - это вопрос не ко мне, это вопрос к спецслужбам. Для меня: нормально организовал работу, подал, доказал, выиграл дело. Все.

- Как Вы расцениваете заявления России о том, что они то хотят выходить из юрисдикции ЕСПЧ, то не хотят? Понятно, что это манипуляции. Но имеют ли они влияние на решение суда?

- Конечно, это манипуляция. Конечно, это какой-то шантаж. Сейчас они не платят свою долю в бюджет Совета Европы, это тоже форма шантажа. Они считают, что это правильный подход к взаимодействию с международными организациями. По моему опыту работы в международной организации, это не тот способ, не тот диалог, который международная организация ожидает. И, конечно, не тот диалог, который ожидает международный суд. То есть, я уверен, что это им не поможет, а, скорее, значительным образом помешает в достижении их цели.

Да, идут какие-то разговоры о том, что они выйдут (из юрисдикции ЕСПЧ - ред.). Они могут вести любые разговоры, но юридически этот выход не повлияет на их обязанность защищать права человека, предусмотренные Европейской конвенцией по правам человека, в то время, когда они были членами Конвенции. Даже если они выйдут, даже если они перестанут участвовать в заседаниях ЕСПЧ, это не остановит Европейский суд в рассмотрении дел. Это просто не даст им обосновать свою позицию. Это все. То есть, Европейский суд это все равно рассмотрит и примет решение. Просто они будут ограничены в возможности влиять на это решение, потому что они ничего не будут подавать.

Поэтому, я думаю, что они сами это понимают. И я не думаю, что они будут выходить. Сейчас представители РФ достаточно активно участвуют в мероприятиях, связанных с судом и Конвенцией. Поэтому я не вижу, чтобы они планировали в ближайшее время выходить из Конвенции.

- Россияне и сейчас не хотят выполнять решения международных судов, в том числе, ЕСПЧ.

- Выполнение решений Европейского суда - это другой вопрос. Выполнение решений ЕСПЧ является обязательным в соответствии с Конвенцией, но не имеет каких-либо принудительных действий других, чем, например, различные санкции в рамках Совета Европы. То есть, теоретически, РФ может выйти и не выполнять решения. Может не выходить и не выполнять решения. Но исторически практика такова, что ты можешь игнорировать решения международного суда сколько угодно, но в какой-то момент все равно наступит момент истины, и тебе придется его выполнить.

Примеры есть и с Турцией, которая долго не выполняла решение по Кипру, но сейчас начала частично выполнять, частично проводит переговоры, но там идет какой-то диалог. И Греция, во времена "Черных полковников" выходила из Совета Европы. Против нее было несколько решений о нарушении прав человека. Затем она вернулась и выполнила все те решения. То есть, с исторической точки зрения, Путин - это очень небольшой эпизод истории Европы. Когда-то он закончится, и России придется все же выполнить даже то, что она не хочет выполнять сейчас.

Поэтому для меня важно решение как такое, которое докажет наличие эффективного контроля со стороны Российской Федерации над ОРДЛО. Иными словами, оккупацию ОРДЛО. Для нас это была очень важная победа, потому что будет решение международного суда, которое подтвердит нашу позицию. Сможем ли мы в историческом плане это когда-нибудь выполнить? Сможем. Но конкретных сроков сейчас назвать невозможно.

- Кстати, положительные решения ЕСПЧ по заявлениям Украины против России помогут нам в других судебных инстанциях, таких как суд в Гааге, т.д.?

- Конечно. Это не будет в полном смысле преюдиция. То есть, решение ЕСПЧ не будет обязательным для применения другими судами. Но когда одна международная судебная организация приняла какое-то решение, то вероятность, что другая международная организация примет решение, которое будет полностью противоречить ему, очень невелика. Скорее всего, например, решение об эффективном контроле со стороны Российской Федерации над ОРДЛО будет после этого повторяться в решениях международного суда и инвестиционных трибуналов, если будут подаваться соответствующие иски против РФ в отношении имущества, которое было экспроприировано на территории ОРДЛО. Это очень важный момент и преюдициальный, и политический, и любой другой. Поэтому мы делаем все, чтобы приблизить этот момент.

- А подавала ли Россия межгосударственные жалобы против Украины?

- На данный момент нет.

- Раньше уже упоминалось, что Россия способствует жителям временно оккупированных территорий на Донбассе и в Крыму подавать жалобы против Украины в ЕСПЧ. Сколько сегодня таких жалоб?

- Последняя информация, которая у нас была, что их больше чем 4 тысячи. Сколько конкретно, мы не знаем, потому что вся эта информация - в Европейском суде по правам человека. К нам было коммуницировано около 100 индивидуальных дел по событиям в ОРДЛО. То, что у нас коммуницировалось, это были дела по пенсионерам, их несколько. Уже было решение о том, что Украина не нарушила прав человека хотя бы по этим делам. К нам коммуницировали несколько дел, касающихся обращения с украинскими военными добровольцами, которые попали в плен во время Иловайска.

- ЕСПЧ зарегистрировал на днях жалобу мессенджера Telegram против России. А есть какие-то подобные заявления против Украины? Например, "Яндекс против Украины" или там "Google против Украины"?

- Заявлений по этому поводу я пока еще не видел. То есть, я не могу гарантировать, что нет, например, какого-то дела "Яндекс против Украины" в Европейском суде по правам человека. В рамках инвестиционного арбитража в Украине заходило уже предыдущее заявление о наличии спора от Yandex N.V. Это голландская (нидерландская - ред.) компания. Считает, что запрет Яндекса в Украине нарушал их права иностранных инвесторов. Еще нет, собственно, искового заявления от них в инвестиционном арбитраже, но мы думаем, что скоро оно появится. То, что я знаю, они пошли путем защиты через международные инвестиционные арбитражи.

- А были ли обращения в ЕСПЧ со стороны подсанкционных предприятий против Украины?

- Пока еще не было. Жалобы может и есть, но мы их еще не видели.

- Хотел у Вас еще такое спросить. В Украине уже запущен институт конституционной жалобы. Председатель Конституционного суда Украины Станислав Шевчук считает, что именно конституционная жалоба позволит несколько разгрузить ЕСПЧ от украинских заявлений. То есть, украинцы чаще будут обращаться с конституционным жалобам в КСУ и соответственно меньше - в Евросуд. Разделяете такое мнение?

- Надо увидеть, как оно заработает. Технически этот орган, как сейчас прописаны его функции, может действительно решать часть вопросов, связанных с нарушением прав человека. Но пока совершенно не понятен процесс: кто, как, по какой процедуре, кто будет представлять государство и т.п. Там много вопросов, но я согласен со Станиславом Шевчуком, что это действительно может разгрузить Европейский суд. И если этот механизм докажет свою эффективность по тем или иным вопросам, то, возможно, он даже сможет рассматриваться Европейским судом как обязательное эффективное средство для исчерпания всей Европейской конвенции по правам человека.

- Маленькое уточнение. Обращался ли Янукович за компенсацией в сумме 10,5 тыс. евро? Речь идет о 2014 годе, когда Украина сначала присоединилась к искам Януковича и его семьи против Совета ЕС в суде Евросоюза, а затем вышла из процесса, и поэтому экс-президент понес дополнительные расходы на своих британских адвокатов.

- Какая-то компенсация назначалась. Знаю, что она была значительно меньше, чем они просили, в десятки раз меньше. И пока, насколько я знаю, они не обращались в Министерство юстиции с просьбой, собственно, заплатить.

- Кстати, на какое место Украина переместилась в рейтинге ЕСПЧ по количеству поданных заявлений? Ранее же была на первом.

- Сейчас где-то на четвертом по количеству заявлений. Это не очень хорошее место в любом случае. Но лучше первого.

- А какая сумма компенсации по жалобам украинцев уже "набежала" с начала года по решениям ЕСПЧ?

- За период с 1 января 2018 года по 22 мая 2018 года Европейским судом по правам человека было вынесено 27 решений, вступивших в статус окончательных и таких, что подлежали/подлежат исполнению. Эти дела объединяют жалобы 104 заявителей.

Следует отметить, что заявители требовали компенсацию на общую сумму 6 408 085 евро. После рассмотрения дел с учетом позиций правительства Европейским судом Украину обязали выплатить 293 000 евро. Таким образом, были отклонены требования заявителей на сумму 6 115 085 евро, что составляет 95,43%.

Выплаты по решениям Европейского суда осуществляются в пределах сроков, установленных в самих решениях.

- И в завершение хотел у Вас уточнить. Вот уже несколько лет работаете заместителем министра юстиции - Уполномоченным в ЕСПЧ. Не думали вернуться к адвокатской деятельности?

- Это очень личный вопрос. Подумываю ли? Да, довольно часто. Но в любом случае для меня важнее закончить те крупные проекты, которые я начал. То есть, подать последние материалы по Крыму и Донбассу. Сейчас мы готовим новые материалы по 2015-му и 2016 годах. Мы получили абсолютно гениальные материалы от украинских спецслужб. Я даже не ожидал от них столь классных материалов. Мы сейчас их оформим. Затем соберем еще дополнительные материалы от украинских экспертов, волонтеров, свидетелей наберем и подадим, что касается 2015 года, 2016-го и 2017-го. Закончим вопрос так называемого "Бурмача" по выполнению судебных решений. Мы подготовили уже проект и сейчас его запустим. Закончим, и там уже буду думать, куда и как мне двигаться.

- Дополнительные материалы к каким делам?

- Мы подали по двум. И сейчас готовим еще по последним двум. То есть, первые два - это нарушение прав человека в Крыму и на Донбассе в 2014 году. Это самое сложное время.

Что касается 2015-2016 годов, там уже несколько изменилась ситуация. Там уже происходит какое-то структурирование, управление в ОРДЛО, там кристаллизуются какие-то конкретные военные формирования и конкретные административные формирования. Это все тоже описываем и подаем. Здесь тоже довольно большая часть работы, но, кажется, что до конца года мы ее закончим и представим.

Поэтому дополнительные материалы касаются уже 2015-2016 годов двух последних дел. Россия предлагала вообще их остановить до рассмотрения первых двух, но мы настаиваем. И мне кажется, что суд с нами соглашается, что они должны рассматриваться.

Теоретически можно рассматривать вообще все четыре дела одновременно, потому что более или менее одни вопросы, или можно в каком-то другом порядке. Но останавливать ни одно из дел оснований нет.