Резников о главе минобороны рф: я подарю ему "бавовну"

КИЕВ. 17 января. УНН. Наше общение с министром обороны Алексеем Резниковым произошло практически сразу после оглашения польской стороной информации о передаче Украине танков Leopard, ставших своеобразным камнем преткновения в получении международной помощи от стран-партнеров. Поэтому общение проходило на довольно оптимистической ноте.

УНН расспросил министра, чего еще ждать от друзей Украины в ближайшее время, над какими наработками трудится отечественный ВПК и даже задали ему несколько неожиданных, личных вопросов.

- Господин министр, каким было ваше 24 февраля?

24 было, наверное, таким, как у всех. Началось оно рано с телефонного звонка генерала Валерия Залужного – нашего Главнокомандующего, в начале пятого. Он сказал очень коротко: они начали вторжение. Я сказал, спасибо, буду через 20 минут. Поцеловал жену, сказал, что они напали и уехал, добавив, что вечером мы сконтактируем.

Дальше уже этот рабочий день превратился, наверное, в несколько недель, которые были как сутки. Ощущения, будь то день или ночь практически не было. Постоянно приходилось что-то делать.

- Какой среди всех дней после полномасштабного вторжения был самым трудным для вас конкретно?

Наверное, для меня это был день, когда была наша попытка найти решение, хотя бы ради гуманитарных коридоров, решить возможность эвакуации гражданского населения из Волновахи, из Мариуполя, из-под Харькова и так далее. Тогда было принято решение, что мы должны ехать на переговоры с представителями враждебной страны на территории Беларуси – тоже сильно недружественной нам. Была сформирована делегация. Я тоже должен был быть в этой делегации, потому что вопрос, связанный с эвакуационными коридорами, гуманитарными коридорами в тот момент тоже был в нашей ответственности. Затем моя коллега Ирина Верещук этим занималась уже реализуя эту историю. Это был такой момент вызова внутреннего для меня, потому что я два года провел в переговорах с россиянами, являясь членом украинской делегации в минском процессе и помогая в процессе Андрею Ермаку и Президенту на уровне, когда мы готовили встречи, а Андрей Ермак вел нормандский формат от Офиса президента. Так что я знал, что такое переговоры с русскими. Я знал, что им нельзя верить. Трудно вести переговоры с людьми, которые на самом деле этого не настроены. Но это нужно все равно делать, чтобы хоть один шанс оставить для спасения жизнь людей. И что нам частично удалось, гуманитарные же коридоры неидеально, но работали. Многих удалось эвакуировать. Но это было тяжело морально, психологически.

– Кстати, об этой встрече в белорусе. Все помнят, как вы вошли вместе с представителями украинской делегации. И вы пожимали руки представителям с другой стороны, и это возмутило многих украинцев. Объясните, зачем это было сделано, и что вы чувствовали в этот момент?

Если у тебя стоит задача привезти результат этих переговоров, и ты уже согласился ехать на эти переговоры, то тогда ты работаешь, и ты не имеешь права демонстрировать свое отношение к ним путем демонстративного пренебрежения.
Я, например, пожимал руку послу россии в белорусе борису грызлову, с которым прежде мы общались два года в трехсторонней контактной группе по минскому процессу. Он представитель и я представитель. Ты представляешь страну и твоя задача привести максимальный результат. Максимальный результат — открытие гуманитарных коридоров и обеспечение эвакуации, обеспечить платформу для дальнейшего обмена и так далее, и так далее. Я мог зайти и плюнуть. И чтоб оно дало? Ничего бы не дало. Точно не дало бы положительного результата. Если ты не можешь работать, тогда не едь и не участвуй.

Поэтому, знаете, есть более высокие ценности, чем осуждение кого-то со стороны – «а я бы ему руки не пожал», «а я бы еще что-то там не сделал».

Поэтому если это единственная причина меня осуждать, я это переживу.

– Самое тяжелое решение, которое вам пришлось принять за время этой войны?

Наверное, не дам ответа. Все решения сложны, все важны. Но я принимаю решение легко. Я не знаю, это моя какая-то личная история, возможно, или так у нас с командой настроено, что у нас все решения готовятся: мы продумываем, говорим, дискутируем, и я принимаю только уже окончательное решение, поставив свою подпись под приказом, инструкцией, директивой. Поэтому нет, все важные решения, а проблемных нет.

- 25 января, тогда вы на брифинге успокаивали всю прессу, всех украинцев в том, что нас разводят, то есть никаких предпосылок ожидать нападения на тот день не было. Знали ли вы, что полномасштабное вторжение будет и что вы ощущали в тот момент, когда успокаивали всех украинцев?

На основании данных и фактажа, которые давала нам разведка и партнеры, наш Генеральный штаб производил оценку и давал свой прогноз и объяснение. И соответственно это докладывалось на Совете Национальной безопасности и обороны, это докладывалось Президенту Украины, всем нам. Главный тезис, звучавший как вывод, на базе всех данных, что по состоянию на данный момент ударная группировка россиянами не сформирована. Это не означало, что нет риска, и мы об этом говорили — что риск есть, но этот риск был абсолютно равен тому риску, который был накануне, то есть за полгода до, весной на Пасху. Тогда так же была группировка, по количеству даже большее на крымском направлении, на восточном направлении. Теоретически они тогда могли совершить это нападение и, возможно, они и планировали его, но что-то изменилось в их намерениях или какой-то фактор сработал. Возможно, это телефонные разговоры с президентом Байденом, тогда только избранным. Возможно, встреча в Женеве, многочасовая персональная, произошедшая в результате этого телефонного разговора. Всё может быть.

Но что интересно, что одни данные разведок наших партнеров давали, что неизбежно нападение, а другие европейские разведки стран-партнеров говорили, что мы этого не видим. Но главной причиной, почему мы критически воспринимали все оговорки, было то, что каждый раз, когда Президент Украины Зеленский, когда министр иностранных дел Дмитрий Кулеба, руководитель Офиса Андрей Ермак, я как министр в своих коммуникациях, мы всегда спрашивали на своих уровнях наших партнеров, если нападение неизбежно, то планируете ли вы вводить жесткие санкции против россиян, чтобы их ограничить и предостеречь, сказать, что ваш ответ будет жестким? Да, мы это сделаем и им будет плохо. Тогда если вы считаете, что нападение неминуемо завтра, пожалуйста, вводите режим санкций сегодня и оружие нам тоже дайте сегодня, а не завтра. В ответ мы слышали – «нет, вы понимаете, мы введем эти санкции и оружие дадим, только когда они нападут». Мы говорим: так подождите, вы сами нам говорите, что нападут завтра, так дайте сегодня, если оно уже неизбежно, и давайте попробуем таким образом остановить… В этом как раз и было наше главное сомнение. Если вы не хотите вводить санкции, вы не хотите с ними поссориться, не хотите очередной уровень эскалации... А для нас это звучало так: «Don't provoke russians» - не провоцируйте россиян. Оно звучит с 2008 года, когда нас, как страну, не взяли в состав НАТО, и Грузию, кстати, тоже. Хотя была такая возможность и было настроение. Но тогда лидер Германия особенно встала против этого и нас не взяли, чтобы не провоцировать россиян. Что после этого произошло? Захват частично Грузии 2008 года, затем всякие отравления в Солсбери, теракты в Чехии, Болгарии и так далее, и в 2014 году оккупация Крыма, частично Донбасса и Луганщины. А что дальше? Как мир отреагировал? Где эти жесткие санкции? Поэтому мы говорим, друзья, так где правда? Вы с нами или нет? Нас толкали за стол переговоров – очередной минск-3 нам готовили. Поэтому была позиция – мы будем драться. Если вы готовы нас поддержать, то давайте вместе работать. Поэтому эта история была неоднозначна. Мы анализировали все в деталях.
Но допустить нашу внутреннюю эскалацию паники – это было бы как раз на ухудшение ситуации в стране. Мало того, поскольку мы не доверяли никому, в первую очередь россиянам, на военном уровне мы не расслаблялись, и как следствие, мы это проговаривали на уровне Генерального штаба, были организованы все соответствующие перемещения наших войск. Мы проводили учения военные на полигонах и на разных местах, и так далее, и так далее. И когда россияне атаковали, и наносили поражения по пунктам постоянной дислокации наших подразделений, то они нигде никого не уничтожили. Почему? А нас там не было. А это значит, что мы действительно готовились, просто об этом нельзя было рассказывать обществу. Это и есть вот эта карма, когда ты находишься на столь сложных должностях. Есть вещи, которые ты должен делать, и ты их делаешь, но ты об этом не можешь отчитываться, чтобы враг об этом не узнал. Потому и нужно было публично объяснять, успокаивать.

Поэтому все у нас было сделано, по возможности с тем вооружением, которое у нас было. Мы были подготовлены и продолжили эту подготовку. Но россияне пошли в это нападение, так и не образовав ударных группировок. То есть их тактическое решение принесло им кратковременный положительный результат, когда они захватили очень много территорий и дошли даже до столицы - в полуокружение взяли. Но стратегически они проиграли. Поэтому как раз неподготовленные войска проиграли нам, потому что мы резали их логистические цепочки, уничтожали их колонны. В результате состоялись первые тогда победы в этой открытой фазе войны – это выбрасывание их из Киевской, Сумской и Черниговской областей. Потом успехи на море, это крейсер «москва», это остров Змеиный, дальше, Харьковщина, дальше Херсонщина и дальше будет.

– Мы знаем, что было после первого Рамштайна. Расскажите нам о настроениях ваших коллег министров во время этой первой встречи.

Рамштайн уже состоялся, если не ошибаюсь в мае месяце, то есть прошло уже несколько месяцев и до того, у меня состоялась не одна очень важная встреча на двусторонней основе с Госсекретарем США по обороне Ллойдом Остином, а также с министром обороны Великобритании Беном Уоллесом, коллегами из стран Балтии – Литвы, Латвии, Эстонии и Польши. Это те страны, которые отреагировали сразу, независимо от размеров их бюджетов, размеров и численности населения, и так далее. Это мощный блок, сразу подставивший нам свое плечо. Поэтому я очень ценю всех. За ними последовали следующие европейские страны и дальше уже не только европейские, плюс Канада. И мы готовили Рамштайн. Я не знал, что это будет именно Рамштайн, но переговоры объяснения наших потребностей, наших задач, а самое главное – наглядная демонстрация, что украинцы будут сопротивляться до Победы чего бы это ни стоило, что мы не упали за 72 часа, как кто-то мечтал и планировал с точки зрения столицы, через несколько недель не упала вся страна. И не будет никакой партизанской войны. О чем думали и их эксперты (стран-партнеров – ред.), аналитики прочили. Поэтому нам поначалу и давали только противотанковые средства поражения короткого действию – ПЗРК и ПТРК – это по сути для партизанской войны. А вот когда увидели, что мы способны сопротивляться и наносим поражение эффективно, и не развалился сектор безопасности и обороны, силы сопротивления работают и работает вся Украина от волонтера, врача, почтальона, железнодорожника, проводника поезда и так далее, то есть все, включая военнослужащих ВСУ, пограничников, нацгвардейцев, СБУ, Главное управление разведки, Служба внешней разведки, ГСЧС… Тогда в нас поверили. Плюс позиция Президента Зеленского – «мне не нужно такси, мне нужно оружие». Все думали, что он сбежит, переедет вместе с правительством, и тогда где-нибудь в изгнании будем поддерживать, но...

– Меня интересует настроение министров, по которым было видно, что «давайте мы с вами встретимся, но ни на что не рассчитывайте»…

Такого никогда не было. Со мной встречались только тогда, когда они знали, что готовы помочь. Те, кто не знали и не готовы были помочь, они не встречались, они не коммуникировали. Другой вопрос, что соглашаясь на коммуникации, иногда честно говорили, что смотри, я могу только гуманитарный блок закрыть, потому что политически пока не смогу получить поддержку парламента давать тебе оружие, у нас есть ограничения. Посмотрите на страны – Израиль, Болгария, Швейцария, Австрия – это страны, которые оружие нам напрямую давать не могут по разным законным обстоятельствам или политическим. А ведь есть страны, которые сразу сказали, мы готовы помогать оружием, бескомпромиссно. Я еще раз повторюсь, Польша, страны Балтии – Литва, Латвия, Эстония, Великобритания, Соединенные штаты, Канада, а затем уже остальные. Это была эволюция.
Рамштайн – это была демонстрация, что лидерство взяли Соединенные штаты. Они четко сказали смотрите, мы даем им артиллерию 155 калибра, и мы вас всех призываем — делайте то же самое. И когда Соединенные штаты показали этот сигнал, открылись у нас с вами окна возможностей по другим системам.

– У нас 20 января будет очередной Рамштайн. Чего ждать? Что будем просить?

Знаете, здесь интересный момент. Определенные новости, которые вы уже слышите последний месяц, о которых нам с вами и мечтать не приходилось еще 2 – 3 месяца назад, типа АMX-10 – легкие танки от французов, Bradley от американцев, Marder от немцев, еще один NASAMS от Канады … так должно быть… Но это кропотливая работа – год коммуникаций, диалогов, дипломатии всех верст: от первого лица до работников департаментов, наших послов, военных атташе и так далее. Я еще некоторые интересные вещи знаю и не могу сейчас их, к сожалению, раскрыть, это должно прозвучать от тех, кто это будет делать, но будут новости еще хорошие. И я сам, честно скажу, был убежден, что все эти новости я услышу именно на Рамштайне, но каждая страна приняла решение раньше объявить это на уровне президентов или премьер-министров. Поэтому я думаю, что что-то дополнительно мы услышим.

Но главное другое, вот те новые модели систем, которые уже согласились давать нам партнеры, это означает призыв к другим странам-участникам этого клуба Рамштайн, имеющим аналогичные модели, что теперь вы тоже смело можете давать их Украине. Смотрите свои запасы, мы даем вам согласие, разрешение, лицензию, в зависимости от того, кто производитель... Если у тебя есть тоже Bradley, то ты тоже можешь дать, говорят США, потому что я Bradley даю. NASAMS, ракеты к ним – все, решения есть, американцы нам их дали, Канада в наших интересах систему тоже заказала и нам ее передаст. Те, у кого есть NASAMS, если не могут отдать свой, снять с вооружения, могут поделиться ракетами. И поэтому я думаю, что будет разговор еще дополнительно о том, что мы можем получить относительно усиления нашего ПВО, а второе — это бронированные наши «кулаки». И соответственно, обеспечение нашей системы устойчивости, которая позволит не только держать сегодняшний фронт, а продолжать наращивать возможности для очередных контрнаступательных операций, цель которых — полное освобождение наших с вами временно оккупированных территорий до состояния 1991 года. Я всегда подчеркиваю это для иностранцев, чтобы они поняли, что Крым, Луганск и Донецк – включительно.

– Это хорошие новости, но некоторые немного разочаровывают. На днях министр обороны Испании заявила, что Швейцария накладывает вето на передачу Украине определенных военных компонентов помощи.

Я упоминал эту страну (Швейцарию – ред.), они по своему конституционному закону нейтральная страна, и они отказываются любым способом участвовать в поставке нам оружия или давать разрешение, если это оружие от них в пользовании у кого-то. И это, скажу так, задачи юридического характера. Хотя меня удивляло всегда, если ты нейтральная страна, то зачем у тебя такое большое производство вооружения качественного, и ты его продаешь в другие страны? Зачем? Как ты нейтралитет держишь, если ты его продаешь в другие страны, зарабатывая на этом деньги, что это за позиция о нейтралитете? Сегодня вот страдает одна страна, на которую напал агрессор без всяких на то юридических оснований. И что мы не имеем права по конвенции на самозащиту? Имеем право. Мы хотим купить у тебя или страна-партнер хочет нам передать, так ты каким боком здесь, что нам мешаешь? Это политика, с которой я тоже не соглашусь, но мы ищем решения. Поэтому еще раз повторяю, к сожалению, пророссийская коалиция тоже существует, она активна и пассивна, есть такая, как Иран, который дает им дроны, а вот есть страны, которые отказываются нам оказывать поддержку, которые делают вид нейтралитета. Я им всегда говорю, такую вещь – «смотрите, если они научатся применять иранские дроны – средства терроризма, вместе две страны, то завтра на вашем любимом матче по футболу или бейсболу может прилететь иранский дрон, и вы не будете защищены, потому что вы не знаете, как с ними совладать. А мы вам предлагаем: давайте сюда вашу технологию, ваше оружие, электронику, мы здесь их будем уничтожать, и вы увидите, как оно работает – идеально или нет. Его нужно, возможно, доработать. И для вас, и для нас это будет выгодная история. Win-Win. Вы должны быть в этом заинтересованы».

- Кстати, о прилетах дронов, недавно пресс-секретарь ОК «Юг» Наталья Гуменюк, предупредила о том, что вскоре следует ожидать новой масштабной атаки ракетно-дроновой со стороны россии. Что можете сказать поэтому поводу?

Это скорее просто напоминание, чем информация. Мы с вами находимся в состоянии открытой полномасштабной войны. Прилет дрона или ракеты может быть каждый день и каждую минуту. Просто есть нюанс, что после большой массированной атаки несколько дней ее может не быть только по той причине, что они накапливают ресурс, делают разведку, затем доразведку, устанавливают цели, пока планируют нанести поражение. Это единственное отличие. Поскольку они давно, в нашем с вами понимании, не наносили этого поражения (интервью записано до массированной ракетной атаки 14 января – ред.), то это абсолютно логично, что они уже могли накопить. Плюс, мы наблюдаем объективные данные: появились корабли в море, в море ракетные носители – окей; поставка новых дронов - ясно, подняли «ТУшки» свои с ракетами – понятно. Вот вам и все факторы, что это (массированная атака – ред.) может быть. Но уважаемые друзья, слушайте внимательно сигналы воздушной тревоги, все предупреждения, не медлите. Вы знаете, что делать. Берегите себя, своих детей, своих друзей, близких. ПВО знает свою работу. А наша (министерства – ред.) задача везти больше ракет, больше систем поражения и так далее.

- Я думаю, что уже большинство ведущих стран мира верят в Победу Украины, уверены в этом, но все же бытует мнение, ее озвучил Алексей Данилов, что есть некоторые страны, желающие так называемого корейского варианта продолжения войны, что это за страны, кроме россии?

Смотрите, я бы не брался сейчас называть страны, чтобы вдруг кого-то не задеть, потому что этот мир из коалиции он тоже неустойчив.

Формат Рамштайна сегодня насчитывает более 50 стран, а начинался он только со стран НАТО и нескольких еще, в частности, Швеции и Финляндии, которые тоже уже будущие страны-партнеры альянса НАТО. И он постепенно растет, потому что антикремлевская коалиция растет, а это значит, что уменьшается и коалиция прокремлевская. Поэтому это вопрос дипломатии, отношений, убеждений, поэтому я бы сейчас не называл никого, чтобы не оскорблять. Я говорю, я назвал страны, имеющие по закону нейтральный статус. Но дело в том, что есть страны, даже страны НАТО, которые, к сожалению, считают, что легче быть партнерами россии, покупать дешевый газ, нефть и так далее, и вот они зависимы от них – эта игла газовая или нефтяная – они на ней как наркоман, и очень тяжело соскочить с нее. Большинство европейских стран, к счастью, это сделали. Вы видите, что зиму они проживают без российского газа, они наполнили свои газохранилища. И я не слышал, что где-то там страдают – это только у пропагандонов. Беснующиеся рассказывают, что там кто-то за свечи тело отдает, воробьев ловят там, пожалуй, не воробьев, а снегирей… и поедают их в Лондоне – так они говорят в своих рупорах…

Но «business as usual» все равно еще доминирует в головах. Конечно, им хотелось бы, чтобы эта война скорее прекратилась в первую очередь за столом переговоров. Они же позволяют себе слова, что Украина могла бы уступить территорию, чтобы сохранить лицо кремля. Почему мы должны уступить? Может вы уступите свои территории, сохраните им лицо? Я не говорю ему одному, потому что на самом деле это коллективная история режима, а не один человек. Там решает все коллективная тусовка, которая оккупировала россию, и сегодня это мафиозный клан, который держит власть. Поэтому это точно не один человек и сознание там коллективно – антиукраинское, антиевропейское, античеловеческое вообще. Поэтому их военные насильники, грабители и убийцы, они не ведут себя как нормальные военные, они тырят унитазы, насилуют, издеваются. Они от этого удовольствие получают. Это же не в кремле скомандовали так делать, а они сами такие, к сожалению, «соседи». Нам нужно быть оптимистичными и говорить, что «народ, мы за стол переговоров, конечно же, сядем, но, когда они выйдут всеми своими войсками из Украины. Полностью». Не по состоянию на 24 февраля, а «до побачення, телебачення». И тогда за столом переговоров мы можем обсудить вопросы капитуляции вашей, вопросы ваших репараций и контрибуций в пользу Украины для восстановления нашей экономики, за каждую утраченную жизнь, за каждый потерянный дом и вопросы трибунала для привлечения к ответственности ваших военных преступников. Мы будем обсуждать это за столом. Я с удовольствием в таких переговорах поучаствую, если поручит Президент.

- То есть никакого замороженного «корейского» варианта…

Это не воспримет никто. У нас был псевдогибридный вариант с 2014 по февраль 2022, где мы действительно еще верили, что можно как-то там выполнить те минские соглашения, о чем-то там договориться и найти какие-то решения. Но оно не сработало, поэтому с ними договариваться не о чем, мы им не верим, это наша территория, наша земля, это наше государство.

– Все в ожидании следующего массированного удара российской группировки войск. Данилов предполагает его на февраль месяц, поскольку, по его словам, россияне любят круглые даты, то есть год и будет новое масштабное наступление. Вадим Скибицкий – предполагает к концу весны, а Буданов – к началу весны. Что скажете вы и почему такая не согласованность в заявлениях?

Эти слова произнесены не в один день. Ситуация на поле боя меняются, меняется фактаж, который мы получаем. Мы знаем, сколько мобилизованных они подготовили, сколько уже потеряли, сколько они планируют домобилизовать, имеют ли они военную технику для их новых подразделений или не имеют, имеют ли снаряды для пушек, или не имеют – они их имеют, но в каком количестве и какого качества. Данные меняются, а ты не можешь загуглить эту информацию – ее нужно получить. Дальше ты анализируешь эти факты, а информация ведь не стопроцентная. Ты можешь планировать, анализировать, делать определенные или предположения, или прогнозы, или писать сценарий – и правильным будет писать разные сценарии – от самого худшего до самого лучшего. Но это все равно наши субъективные оценки.

Исходя из правил ведения войны – военной науки, мне генералы рассказывают: россиянам, чтобы пойти в наступление, надо накопить ресурс, потому что это война ресурсов, сформировать, и снова возвращаемся к понятию, ударные группировки. Они очень хорошо учатся. Они в прошлый раз пошли, не сформировав ударные группировки и получили по зубам распорошенно. Есть результат. Сегодня они концентрируют усилия на востоке в районе Донецкой и Луганской областей, и пытаются там совершить этот прорыв. Даже на юге, обратите внимание, они сбежали из Херсона, с правого берега нашего Днепра.
Вот эти правила и эти объективные факторы, по которым должны они выйти на условия, что они сформировали ударные свои группировки, по процессам – это конец февраля-март. А дальше они будут принимать решения. А какие погодные условия? Мерзлая почва или сырая? Минус 10 в феврале или плюс 15 в начале марта? Или еще снег в марте? Вы же понимаете, что колесная техника по сырой почве не пойдет? Только, как военные говорят «гусянка» – гусеничная, а ее меньше, чем колесной. Как вы будете вести наступление, если у вас нет возможности продвигаться? Только по дорогам, как они это делали год назад. Но на дорогах они выстраиваются в колонну, а у нас артиллерия, позволяющая ее жечь… «Горить палає техніка ворожа» - известная песня, мы с внуками напеваем. А если идти в наступление по фронту, то должны быть условия – это либо мерзлая почва, либо уже сухая земля. Поэтому вопрос – это конец февраля, начало марта или конец марта? Это вопрос и погодных условий, в том числе накопленных ими ресурсов, готовности их подразделений в том ресурсе, то есть ряд факторов, которые должны вместе собраться, если мы говорим о подготовленном наступлении. А не о неподготовленном, как они это сделали в феврале прошлого года, и последствия его мы знаем...

– На каком уровне МОУ общаются с беларусью?

Ни на каком. Мой последний разговор был с министром обороны беларуси 25 февраля, на следующий день. Он уже позвонил мне как посредник, передавая мне слова шойгу, что они предлагают прекратить все это, чтобы никто не погиб, если мы согласимся на капитуляцию. На что я сказал хренину (министр обороны рб – ред.), конечно, что может сказать дальше, что капитуляцию мы примем от россии. Пожалуйста, пусть готовят проект, мы подпишем, если они капитулируют. На этом все наши разговоры закончились, потому что он до этого мне соврал. Почему я, в том числе и в кулуарах Верховной Рады, передавал этот сигнал, что меня, словом офицера, генерала, министр обороны соседней, дружеской, как нам казалось страны, уверял, что никакого наступления из беларуси не будет, они этого не допустят, такой угрозы нет, мы дружеские страны, народы. Я эти слова передал, а дальше произошло то, что произошло, поэтому он нарушил слово офицера. Неважно, по каким причинам. Это меня уже не касается. И потому мне понравился шаг нашего командующего Государственной пограничной службы, господина Сергея Дейнеко, который через своих офицеров передал на посту на выезд в беларусь мешочек с монетками, как 30 серебряников для Иуды. Это образец, и я аплодирую.

- К вам вопрос, как к юристу, насколько повлияла наша великая война на пересмотр норм гуманитарного права и насколько вообще изменилась, изменится ли архитектура безопасности в мире?

Я думаю, это вызов для правовой системы мира. Во-первых, мы с вами все, к сожалению, увидели, что многие институции международные, коллективные, призвание которых оберегать гуманитарное право, права людей, такие как ОБСЕ, Красный крест, ООН, Совбез ООН и другие, не справились со своей миссией. Вы где-нибудь слышали в последнее время голос ОБСЕ? Я не слышал. А вы где-то слышали, что Красный Крест в Еленовку попал и охраняет права наших пленных согласно международным конвенциям, к которым когда-то, кстати, россия тоже присоединилась… Вы где-то слышали? Нет.

Поэтому нужно действительно пересматривать системно архитектуру безопасности в мире, которая должна базироваться на праве права, а не на праве силы, которую сегодня применяют орки. И я убежден, и это не мой прогноз, это мое убеждение, что после этой войны, которая, конечно, завершится нашей с вами Победой, будут построены новые системы архитектуры безопасности. Они заложены в предложениях нашей страны, озвученных Президентом Зеленским – 10 пунктов, которые он предложил во время саммита на Бали (встреча лидеров стран G20 – ред.).

Я убежден, что будут новые альянсы, активным и мощным участником, которым будет Украина. Не только НАТО, например, и не только ЕС, это будет что-то новое.

И мир ожидает рождения новых альянсов, как это было после утраты потенции Лигой Наций. То же самое. И уверен, что у Украины будет лидерская позиция в таких блоках.

– Что еще кроме «леопардов», Bradley, Marder нам хочется видеть и чего следует ожидать?

Самолеты – защита неба….

Если мы говорим по видам систем, то мы уже вышли на подходы, то есть у нас есть качественное решение, а теперь нужно – количественное.

Бронетехника и танковые вопросы – принципиальные политические решения есть, теперь количественный момент и тогда обучение наших экипажей, и мы это используем на поле боя. Самолеты – должен быть основной боевой самолет, обновленный в украинских Вооруженных Силах, на смену советским.

Второй момент – это война технологий. Поэтому полномасштабное развитие всех видов летающих, плавающих, ныряющих, ездящих, ползающих, копающих и так далее беспилотных аппаратов, то есть все виды – это будущее, победоносное будущее. То есть, если есть дрон наш, то он должен быть максимально способен и лететь далеко и долго, и принести боекомплект или дать видеокартинку оттуда для стрима – от простого, дешевого до дорогого… А также способ бороться с их дронами – РЕБ – радиоэлектронная борьба, которая будет постоянно расти. Поэтому, конечно, мы заинтересованы в огромном количестве дронов – разных, разного характера, разведывательных, корректирующих и ударных.

– Но мы имеем свои разработки. И имели, например, «Гром», «Гром-2» и мы их продавали. Почему мы не развиваем это направление? Известно, что мы можем развить «Гром» до дальности удара в 500 км.

Мы все развиваем. По инициативе моей команды Министерства обороны, мы еще в сентябре упростили все процедуры постановлением правительства. И сегодня очень упрощена система поставки на вооружение любой интересной технологии. Мало того, мы сейчас сделали так называемый Fast Track – отдельный портал. Вы придумали идею некоего дрона, даже в гараже (как Силиконовая долина начиналась в гаражах), приходите, с вами поработают специалисты, дадут вам возможность, а дальше мы вам поможем поставить это на вооружение, если действительно военные скажут, что оно работает, оно нам нужно. Дальше от вас уже зависит, как от бизнеса, ваша способность производить много. Я у вас куплю все, если оно стоит на вооружении, и военные будут заказывать. Но нужно делать не 3 штучки в месяц, а 30 в месяц, или 300 в месяц. Это вызовы.

То же касается и государственного сектора. Они делают фантастические вещи как "Стугна", "Корсар", "Нептун", "Ольха" и так далее, и так далее. И тоже на это все нужны деньги. А война – это борьба ресурсов, в том числе и денег. Украина же не зарабатывает столько денег, сколько она зарабатывала в мирное время. Поэтому ты смотришь, где должен быть приоритет, например, развитие ВПК… Я мечтаю о независимом, самостоятельном украинском ВПК, чтобы мы не зависели от партнеров. Пусть это будет не завтра, хотя бы послезавтра, потому что эти «соседи» в Космос, к сожалению, не улетят, останутся. Поэтому нам все равно нужно быть готовыми к их мечте о реванше. Поэтому мы должны максимально сегодня вкладываться, но давать надо, мне кажется, преференции всему украинскому, что производится, как частному, так и государственному. Пусть они между собой конкурируют, пусть это будет конкуренция идей, технологий, и мы будем это покупать.
И КБ "Луч" делает фантастическую работу. Я очень благодарю инженеров, работников и руководителя господина Коростелева.

– Ваше интервью, в котором вы упомянули о «мавиках». Все-таки они заслужили всенародную любовь, и военные волонтеры их сотнями ежедневно таскают на восток и на юг Украины. И вы отметили, что это переоценка. Почему Украина не предложит какой-либо альтернативы, тем самым Mavic?

Вот и вы сейчас не точно меня процитировали… А что произошло на самом деле? Есть некоторые блоггеры, которые себя называют очень патриотичными людьми, но которые на самом деле много вреда наносят: делают хайповые фото в каких-то местах проведения боевых действий, раскрывают позиции – наши военные от этого потом удивляются очень сильно, рассказывают, что кто-то контролирует какие-то проценты каких-то территорий, что не соответствует действительности... Всякое бывает. Я не Мона Лиза и точно не всем нравлюсь, и не имею такой цели. Я верю, что меня критикуют и должны критиковать – в этом отличие нашей демократической страны от той, с которой мы воюем. Но когда кто-то просто ищет возможность найти что-то, чтобы покритиковать, то они читают интервью, выдергивают из контекста три слова, извращают, говорят, что «а вот он сказал, вот так плохо».

Я еще раз повторю свою позицию по всем дронам, включая так называемые «мавики», и что я объяснял, если не объяснил там, еще раз повторю. На вопрос «почему правительство не сделает что-нибудь, чтобы легче было завозить «мавики» в страну?», я сказал, что слышал об этом скандале, я удивлен, что есть какие-то препятствия, потому что раньше этих препятствий не было. Я не слышал, чтобы кто-нибудь жаловался. Я лично подписываю коробки с Mavic волонтерам, когда они передают их войскам. Я один из тех, кто поддерживает систему наблюдения как частное лицо с первых дней войны. Не только как министр. Мой собственный квадроцикл и мой собственный багги, на котором я автоспортом занимался, сегодня у операторов дронов и противотанковых подразделений воюет вместе с ними… Свой персональный «мавик», которым как снял в путешествиях полмира, я тоже передал военным. Я знаю, что такое Mavic – я оператор дрона Mavic, только не третьего, а 2 pro. Я знаю, что это такое. Но я сказал, что мы сегодня, по моей инициативе, инициативе министра внутренних дел, подняли этот вопрос и на уровне премьер-министра, вице-премьер-министра провели обсуждение на правительстве. Нас поддержал министр юстиции Денис Малюска, что специальное агентство, которое воплощает экспортный контроль, должно посмотреть… И я сказал в том интервью, что я за то, чтобы упростить все, что можно ввести в страну, чтобы позволить этому воевать и побеждать. Иногда у нас банка огурцов или помидоров тоже может быть оружием. Поэтому я сказал, я благодарю всех волонтеров, что это делают, и я в восторге от креатива наших ребят, которые к «мавику» цепляют распечатанное на 3Д-принтере оперение и работают… А дальше я продолжил, что не идеализируйте «мавики» – маленькие, легкие дроны, ведь они больше для разведки, для стрима на маленькое расстояние, даже объяснил, что дроны, которые я знаю, летают на 5 миль (7 километров), то есть такие у него тактико-технические характеристики.

Сказал, давайте без иллюзий, чтобы переоценки не было, что Министерство обороны не может вкладываться в маленькие дроны. Потому что моя задача – развивать ударные дроны для нанесения тяжелого поражения врагу на расстояние от 50 километров и до 2000 километров. Потому что даже сегодня россияне прячутся уже в 120 километрах со своими пунктами управления, запасами топлива и оружия, чтобы HIMARS до них не дотянулся. И это с Генеральным штабом я обсуждаю, и когда я говорю, что мне военные не заказывают... Просто объясняю, как работает система закупок: Генеральный штаб анализирует все потребности и официально за подписью генерала Валерия Залужного подает мне так называемую потребность. А это значит, специалисты поработали по всем направлениям, специалисты по вооружению. И на основании этой потребности я могу тратить государственные деньги из бюджета. Я не имею права потратить ни копейки госсредств – только на то, в чем нуждаются. И я объяснил, что в «мавиках» не нуждаются, есть более тяжелый дрон. Это значит, что как раз благодаря волонтерам, они восполняют этот пробел и везут то, что производится страной, которая не является партнером, нашего стратегического партнера…

– Слуги народа зарегистрировали законопроект, согласно которому Министерство обороны Украины сможет пользоваться изъятым имуществом. Как вы к этому относитесь?

Сегодня на основании действующего законодательства все изымаемое, им могут управлять только органы военного управления. Это по сути все, что в Генеральном штабе и различные органы, плюс Министерство обороны, или, условно говоря, Национальной гвардии, пограничной службы и так далее. Есть, например, сегодня предприятия стратегические, необходимые для нужд Вооруженных Сил или для всего сектора сил обороны.

Но нужно иметь экспертизу для того, чтобы наладить работу этих предприятий. Такая экспертиза есть в других министерствах профильных. А в Минобороны или других военных органах нет такой экспертизы. Поэтому, либо набирать людей и увеличивать штат, раздувать, либо нужно иметь возможность, если изъяли имущество в стратегических потребностях на период военного времени, в интересах государства, в интересах сил обороны, чтобы Минобороны сказало, что, например, нефтеперерабатывающий завод – пусть им руководит НАК «Нефтегаз», мы ему доверяем. Он в ведении Министерства энергетики, там есть специалисты и они разберутся. Так давайте им передадим в управление, потому что они представляют государство. Если это вдруг будет какой-то финансовый институт, то им могут руководить государственные банки. Это примеры я сейчас привожу, ведь в этом идея этого законопроекта. Я, конечно, его поддерживаю.

– Вопрос психологической реабилитации очень остро стоит. Какие инициативы, какие механизмы нарабатываются для того, чтобы помогать таким людям, возможно, какие-то иностранные партнеры нам в этом уже помогают?

Я с вами полностью согласен, и для нас эта задача уже стоит. Есть несколько направлений. Непосредственно в Вооруженных силах есть силы морально-психологической поддержки, у них есть текущие задачи.

Даже сегодня есть ошибочные протоколы. Сегодня, когда парень или девушка, выполняя свой долг, ранены, у них уже стресс. Раненого везут в госпиталь, лечат, выписывают, в зависимости от состояния здоровья, и тогда к нему приходит психолог. И начинает с ним работать, работать с посттравмой. Я уверен, что это неправильно. Если у него произошло это ранение – это уже стресс. Как только он попал в медицинское учреждение на лечение – к нему должен прийти психолог, и уже с ним работать, потому что у него уже есть травма, душа болит. Но для этого нужны ресурсы, нужно людей набрать. Поэтому мы сейчас со всеми общаемся, с Министерством здравоохранения и моим партнером по правительству господином Виктором Ляшко. Волонтерских организаций очень много, мы с ними дружим. И сейчас классный проект мы готовим сделать оцифровку документов, документооборота в наших госпиталях. И это упростит возможность охватить, чтобы наши раненые ребята не были сами себе курьерами и возили – медицинское учреждение, затем воинская часть, ВЛК, медицинское учреждение… Это нужно минимизировать. Это серьезная задача, с которой нужно работать. И здесь мы в партнерстве с Министерством по делам ветеранов.

Нас с вами ожидает большое количество ветеранов после Победы. Весь сектор безопасности и обороны – это ветераны будущие и члены их семей. По этому направлению трудятся и наши иностранные партнеры. Предлагают разные проекты, мы все их тоже поддерживаем. Куратором этого направления является моя заместительница Анна Маляр. Сейчас уже отрабатываются пилотные проекты, когда ребят с поля боя берут вместе с семьей в нормальные условия и там с ними ведется психологическая работа.

Но это начало только. У нас с вами не было такой культуры, потому что не было такой открытой стадии войны. Культура рождалась в 14–15 годах. Я очень хорошо помню, как мы там искали разные варианты для ребят, и ребята иногда даже отказывались от психологической помощи, мол, «я не псих». Не было осознания. А сейчас я общаюсь с ранеными ребятами, и они говорят, что понимают, что им эта помощь нужна.

И сегодня уже есть круг активистов, которые сами из бывших раненых, которые понимают эту беду или эту проблему, и готовы в этом активно участвовать. Вот Маси Найем, был юристом, пошел воевать, получил ранения и вот мы с ним тоже имели разговор и договорились, что будем продолжать это направление. Поэтому я смотрю на это как на важный проект, который нужно развивать.

- Алексей Юрьевич, топ-3 персоналий людей, поразивших вас за время полномасштабной войны, которые, по вашему мнению, больше всего влияют на наше победное движение? Конечно, хотел бы за скобками оставить господина Зеленского, господина Залужного, потому что и так понятно…

Я просто хотел начать с Президента. Это логично.

Трех мне тяжело назвать – все остальные обидятся. Мы же сейчас о публичных личностях? Тогда, вероятно, это Ллойд Остин, Бен Уоллес и Мортен Бодсков – это предыдущий министр обороны Королевства Дания.

Это три человека, по сути обеспечивших создание двух форматов – это донорский фонд, то есть копенгагенский формат так называемый, и формат Рамштайн. Это два мощных института или площадки, платформы, на которых собираются и деньги от стран доноров, и оружие для нашей с вами Победы. И здесь очень важно персональное лидерство, а вот эти три человека ключевые. Именно их мне удалось в первую очередь убедить. Например, с марта месяца, когда я понимал, что боеприпаса на 152, 122 советского калибра нам не хватит и они нам его не найдут в большом количестве, удалось их убедить, что нам нужен 155 калибр. И мы перешли на 155 калибр, еще переходим. И это изменило ситуацию. Второе ключевое изменение на фронте, это HIMARS, и это MLRS 270-е. От них зависело убедить свои правительства, своих президентов. Это движущая сила.

– Имена трех защитников или защитниц, которые должны знать украинцы?

Тоже мало троих. Даже трех тысяч будет мало!

С первых дней я отмечаю наградами военных в окопах, на передовых позициях… И я не смогу выделить трех особых. Я думаю, что каждый защитник и защитница ценны. Единственное, о чем я сожалею, что я не всех еще отметил, не всем вручил либо медаль, либо памятный подарок, либо наградное оружие. Я мечтаю максимально охватить: ездить, ездить, ездить… Общаться и вручать.

И еще кого бы я хотел очень сильно отмечать – это членов их семей, их жен, мам, сестер, которые мужественно ждут, ждут нашей Победы. Я не знаю, как их отблагодарить, кроме как словами благодарности…

И третий блок – это наши волонтеры. Я вообще считаю, что Украина – это страна волонтеров. Волонтеры пошли воевать, волонтеры их обеспечивали в начале, а особенно в 14 – 15 годах. И они дали мне некоторую передышку, и я запустил эти бюрократические рельсы. Сегодня зимней одеждой на 148 процентов обеспечены Вооруженные Силы, их потребность, включая резервы на складах. На 148 процентов! По некоторым позициям, извините, 118. Но больше 100 процентов по зимней одежде. Кто-то сомневался. Бронежилет 200 000 лежит на складах, шлемов 100 000 на складах и так далее. Но первые недели одевали, защищали волонтеры. Поэтому уважение им и поклон.

– На вас были покушения?

Я читал, что будто такие планы были у некоторых (смеется). Я стараюсь вести такой образ жизни, чтобы не дать шанса. Я считаю, что мое главное оружие – непредсказуемость.

– Обычный день министра обороны Украины?

Быть готовым пообщаться с министром обороны Австралии или Новой Зеландии по его времени, с министром обороны США – по его времени, он может быть в этот момент на Гавайях, а это ровно 12 часов разницы между Украиной, а с министром обороны Великобритании, Франции, а здесь Японии, а здесь Сингапура… Поэтому у меня jet lag (десинхроноз – ред.), когда ты живешь в разных часовых поясах. Потому конечно это 24/7. 25-й час никак не могу найти.

Из хорошего, я научился все-таки спать. Между теми звонками, разговорами я могу заснуть и проспать даже 4 часа. Бывало везло и было 5-6 часов, несколько раз за эти 11 месяцев.

- Вы очень оптимистичный человек…

С детства.

– Объясните, как вам это удается?

А у меня мама была психиатр-невропатолог, и она мне говорила – «Ребенок, смотри, если ты не можешь изменить обстоятельства, то попробуй изменить свое отношение к ним». Потому, как я понимаю, это обстоятельства. Я могу изменить их? Нет. Солнце восходит и заходит. Холодно и жарко… Измени свое отношение к этому. Подумай, как к этому относиться. Оно все равно пройдет, но ты делай то, что нужно, и тогда оно пройдет быстрее. Просто улучшить ситуацию. И чувство юмора. Если ты смеешься над врагом, он становится слабее.

- Ваше письмо святому Николаю, что уже сбылось в том письме?

Бронированные машины. Мощные, такие как Bradley, Marder и AMX-10 – легкий танк. Мы услышали заявление господина президента Анджея Дуды о готовности передать нам Leopard-ы. Далее ждем развития событий, потому что должна быть позиция других стран на этот счет (на момент публикации интервью Великобритания также объявила о предоставлении Украине танков Challenger 2 – ред.). Есть еще несколько вещей, я уже знаю, мне партнеры сообщили, что они сделают объявление, но я не имею права раскрывать. Об этом знает Президент Зеленский. И тоже ждет, потому что это ему обещали его визави.

Но вот самолетик, который вы видели, это пока еще проект. Пока что Санта думает со своими эльфами.

- То есть, новогоднюю елку, под которой должны быть подарки, еще рано убирать?

Пусть елочка стоит. Это может и подождать. Я скажу, когда елочку убирать (смеется).

Знаете, когда мы елочку уберём? Перед Пасхой. Потому что будем подарки к Пасхе собирать.

- Алексей Юрьевич, у вас татуировки есть или нет?

Нет. Но я скажу, где я с голым торсом и с татуировкой. Банка пива, которое делают те ребята из Авиации Галичины. Они сделали по мотивам «Бойцовского клуба». Там есть и Президент Зеленский и другие мои коллеги тоже. И вот там они меня сделали с тризубом на торсе.

- У вас семья – типичная интеллигенция. Отец – педагог, мастер спорта, мать – врач.

И тоже мастер спорта – мама.

- Чему они такому вас научили, что вы до сих пор этим руководствуетесь и используйте в жизни?

Учиться каждый день чему-то новому. Отдавать максимально людям свою энергию и тогда ты как батарейка, аккумулятор возьмешь снова зарядку, то есть должен быть постоянный обмен. И верить в то, что все будет хорошо, оставаться оптимистом.

- Вы увлекаетесь автоспортом…

В том числе.

- Это дало вам какие-то навыки, полученные в этом спорте, которые сейчас, возможно, используете?

Да. Я просто знаю, что к цели не всегда можно идти по дороге – можно идти либо напрямик, либо найти обход, но главное — получить результат. Когда мне сказали, что Стингеры невозможны, я решил, что это все равно возможно. И мы имеем с вами Стингеры и имеем много нового, хотя все это было раньше невозможно. Главное – искать. То есть задача добраться до финиша, вот я к нему научился добираться.

- Вы служили в армии в 84-86 годах, во времена Советского Союза. Что сейчас изменилось?

Я очень надеюсь, что советщина и которая была, когда я служил, а я сержантом уволился в запас, она изменилась. Но я убежден, что у нас больше креатива, больше творчества.

Верю, что еще есть, как говорят «совок»... И думаю, что даже сейчас это возможно кристаллизуется. Кадровые военные – там два слоя: те, кто еще служили при советской армии и, к сожалению, это наследие у них есть, и молодые, выросшие уже без советщины. Между ними есть определенные истории и молодых это не может не раздражать. Это нормально. Моя задача – победить бумажную армию – УПА – украинская бумажная (паперова – ред.) армия. Не путать с другой аббревиатурой! Я не успел все сделать. То есть бюрократические вещи, которые нужно упростить, вот для этого и диджитализация, и цифровизация, и здесь мы с Министерством цифровой трансформации сотрудничаем.

А есть сегодня много гражданских, зашедших как добровольцы, в результате мобилизации. Для них это вообще другой мир. И им нужно научиться воспринимать его. И моя задача находить проблемные места и, несмотря на то, что идет война, находить решение, упрощать. Поэтому я даже рад, когда мне передают сигнал, что где-то неурядицы. К сожалению, приходится даже в ручном режиме вмешиваться.

Россияне, когда шли в атаку на нас, думали, что большая советская армия будет воевать с маленькой советской армией, которая проиграет. А мы не советская армия. Это точно.

– По этому поводу вопрос, насколько в российской армии есть хоть что-то несоветское? По вашему мнению, в плане философии, я не о вооружении.

Мне кажется, что в советской армии не было одобрения насильников, мародеров, грабителей, садистов. Там дедовщина была на каком-то уровне, но того садизма, того издевательства, того пренебрежения человеческим достоинством, когда насилуют женщин, связывают им руки и стреляют в затылок… Это фашисты.

– У вас очень красивая история с вашей женой. В 20-м году вы поженились официально в обычном ЦНАПе на админгранице временно оккупированного Крыма и Херсонщины. Не получилось у вас отгулять свадьбу. Когда она будет и где?

После Победы. Я думаю, отгуляем на набережной в Ялте.

- После Победы планируете оставаться в политике?

Это хороший вопрос. Я своему генеральному пресс-секретарю, пани Ирине Золотарь всегда говорю, что я не политик. Я не в политике – я на публичной службе. Вот когда пошел работать заместителем городского головы-секретарем Киевской городской рады, потом заместитель председателя КГГА, я был на публичной службе. Я и сейчас считаю, что на публичной службе. Я не член партии, у меня нет политических амбиций, у меня нет политических целей. У меня задача на публичной службе делать свою работу, а не сидя на диване ковыряться в носу и быть диванным «эгзпертом» и рассказывать, как можно было бы изменить мир. Хочешь изменить – иди меняй. Поэтому, я надеюсь, после Победы, что мой этап публичной службы завершится. Я себе придумаю новый какой-то этап моей самореализации, многое интересное, мечтаю о частной жизни.

– И напоследок. В вашей приемной, на столе секретаря есть ваза с хлопком.

Да!

- Я хотел бы вас спросить, стоит ли ожидать вашему визави, главе минобороны россии «бавовну» и в своей приемной?

Ух! Хорошая задача. Потому же и говорю, что дроны – это классно, но немного на более дальнее расстояние, чем 5 километров.

- И ваш ответ…

Я подарю ему «бавовну».