Евродепутат: "Украина должна напоминать о своих интересах". Лагодинский о визите Байдена, будущем Европы и перспективах Украины

КИЕВ. 14 июня. УНН. Чего Европа ждет от американского президента и удается ли Украине отстаивать свои интересы? УНН пообщался с депутатом Европарламента от немецкой партии “Зеленые”, Сергеем Лагодинским.

Мы с вами общались два года назад, когда Владимир Зеленский только стал президентом. Тогда вы мне сказали, что “Европа еще не поняла Зеленского”. Сегодня уже есть какое-то понимание?

Определенное понимание есть, но оно еще достаточно расплывчатое. До сих пор нет ясности, как он собирается конкретно вести себя в проблеме оккупации Россией Донбасса. Хотя мы понимаем, что в этом вопросе не все зависит от него. Но мы видим попытки решения проблемы влияния пропаганды внутри страны, сигналы в сторону борьбы с коррупцией и олигархами. Однако тут вопрос, является ли они реально мотивированным желанием или это внутренние разборки. В любом случае, проевропейский вектор Украины подтвержден действиями президента. Можно сказать за эти два года Зеленский продвинулся в европейском направлении.

Несколько дней назад с рабочим визитом в Германию приезжал министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба. Он сказал, что Северный поток-2 подрывает энергетическую безопасность Украины и Европы, и раскалывает союзников. По вашему мнению, почему Байден не пошел на санкции против российских компаний, которые принимали участие в строительстве?

Мне кажется, Байден пытается работать двойственными инструментами. Сначала он называет Путина убийцей, а потом зовет его на личную встречу, обсуждать различные проблемы и решать их вместе. Не уверен насколько это будет конструктивный и эффективный разговор. Что касается Северного потока-2, мне кажется, большую роль сыграла попытка Байдена наладить дружеские отношения с Германией. Поскольку он и его окружение видят в лице Германии ключевого партнера на европейском уровне. Видимо из-за этого было принято решение не вводить санкции. Насколько это было правильно, я позволю себе усомниться, мне кажется это не ключевая тема в двусторонних отношениях Германии и США, есть достаточно других тем.

Например, отказ передислокация американских военных из Германии в другие страны ЕС был положительным знаком в адрес Берлина, как и многие другие возможности сотрудничества. То, что мы увидели с Северным Потоком была еще одна попытка восстановить симпатию, наладить отношения с Германией. Интересы Украины оказались на заднем плане, и я считаю это ошибкой.

Германия и США обещают нам сохранить транзит через Украину. Как вы это видите?

Мне непонятно насколько в случае кризисных ситуаций эти обещания будут реально выполнены. Если действительно будет приостановлен транзит через Украину в случае очередного кризиса, что реально будет с потоком, кто даст гарантию, что им действительно откажутся воспользоваться в Германии? Я не понимаю механизм этого крана, как смогут его закрутить, в случае энергетического кризиса и общественного недовольства? Мне кажется, это какие-то иллюзорные “убаюкивания” Украины, и до конца не проработан механизм на случай кризисной ситуации.

Также Кулеба выразил обеспокоенность, что Германия не будет поставлять оружие Украине. Такие поставки могли бы поставить крест на эффективности нормандского формата.

Это решение правящих партий, в отличие от позиции “зеленой” партии, хотя мы ведем речь тоже только об определенных типах оснащений. Правительство Германии считает, что поскольку там накаленная ситуация, не нужно подливать масла в огонь, вооружать одну из сторон. Мне кажется это странный аргумент, потому что в вашей ситуации не две равноправные и равно виновные стороны. У вас аннексировали и оккупировали территорию, развязали войну, и мне непонятна логика такой аргументации. Но две достаточно больших партий в Германии решили, что это может вылиться в эскалацию.

Насколько серьезно сегодня Украина остается в повестке ЕС, грубо говоря, наши интересы?

Украина по-прежнему остается важной частью повестки дня. Но как часто бывает с такими затяжными конфликтами, сложно удерживать эту тему в фокусе. И это грустно. Но такова динамика у общественного и политического дискурсов. Нужно поддерживать актуальность этой темы. А это трудно делать любому правительству.

Какие у вас ожидания от европейского турне Байдена?

Все ожидают понять, что смогут предложить наши американские коллеги для Европы, и что ЕС может предложить США. Ожидания очень высоки, в первый раз такая насыщенная программа, вместе с Байденом приезжает много коллег, которые лично знакомы и мне. Главные вопросы, которые будут — климат, сотрудничество в военной сфере, безопасности и демократии. Интересная тема антикоррупционная, вспоминаются санкции США в этом месяце против болгарских олигархов, очень необычный ход.

Ну и по политике безопасности, встреча с Путиным, и звонок до этого Зеленскому. Интересно как сработает эта комбинация шагов. Естественно, у Европы совсем другое восприятие этого визита, чем, к примеру, было в случае с Трампом. Никто не замер в ожидании ляпов и угроз, смотрят конструктивно и с интересом на конкретные совместные проекты.

Политика и позиция Байдена вам сейчас понятна?

Понятна только в области сотрудничества с европейскими партнерами. Это очень важно, потому что нам ничего не давала неуклюжая и грубая прямота Трампа, было непонятно, что после этого делать, и кто будет разруливать последствия. Думаю, мы можем сложить полноценную позицию о Байдене после встречи с Путиным. Эту встречу все ждут особо. Но еще раз повторюсь, что мне непонятно, какой может быть конструктив, если один президент называет другого президента убийцей, а потом они встречаются и решают глобальные задачи и о чем-то договариваются. Потому что с убийцами не договариваются, в противном случае нужно было избежать таких высказываний. Еще раз, я такую тактику не совсем понимаю, но может мы, потом, в перспективе увидим, что это был правильный ход и он сработал.

В Украине тоже много ожиданий от встречи Путина и Байдена. Можно ли уже предположить какими результатами закончится эта встреча?

Настолько все непредсказуемо для человека, который не сидит в совете безопасности в Белом доме, что трудно даже предположить. Учитывая, что Путин начал закручивать внутриполитические гайки прямо перед встречей с Байденом, думаю, его позиция будет самоуверенная и жесткая. Поэтому не знаю, как такой настрой можно направить в мирное русло для решения восточных вопросов Украины. Остается только ждать.

Какую внешнеполитическую цель перед собой ставит Россия?

Россия пытается вернуть себе роль сильного международного игрока, лидера. Это легитимное стремление любой страны, но вопрос в инструментах, как она этого добивается. Агрессия к соседям, вмешательство в информационное пространство, попытки подорвать демократические основы других государств. Это не разговор партнеров. Потом ЕС приходится вводить санкции, а в России делают вид, что не понимают, почему так происходит, и называют это агрессией в собственный адрес. Поэтому я не понимаю удивление коллег в Москве, которые так реагируют враждебно, даже вспомнить ситуацию с Алексеем Навальным, когда Германия помогла восстановлению его здоровья, кстати говоря гражданина Российской Федерации. Почему на это реагировали, как на вызов России. Позиция Российского правительства очень деструктивна, и очень жаль, потому что все страны хотят сотрудничества.

Возвращаясь к визиту Байдена, какие могут быть договоренности в плане безопасности между ЕС и США?

Мы уже видим попытки синхронизировать вопросы санкций, вопросы в рамках НАТО и политики безопасности. Мы уже увидели интересные договоренность, которых никто не ожидал. Я говорю о том, что страны G7 после многолетней дискуссии достигли соглашения о введении так называемого цифрового налога — налога на прибыль транснациональных компаний в сфере цифровой экономики. Теперь крупные IT-корпорации, такие как Apple, Google, Amazon или Facebook, (платят) не в бюджет государств, где зарегистрированы их офисы, а везде, где они оказывают платные услуги. Такое решение стало неожиданным, так как это напрямую затрагивает интересы США.

В СМИ часто писали о том, что коронавирус перессорил европейские страны, которые начали между собой соперничать из-за поставок вакцин. Насколько сегодня глубокий кризис в ЕС?

Может кого-то разочарую, но никаких ссор в Европе нет по поводу вакцин. Закупки вакцин были централизованы со стороны Еврокомиссии, как раз, чтобы избежать конфликтов. Большие страны, критиковали Еврокомиссию за самые большие заказы. Но это было сделано, чтобы и маленьким странам достались вакцины. Если у крупных стран есть бюджет и возможности покупать дорогие вакцины, то у меньших таких возможностей нет. Поэтому сейчас в Евросоюзе вполне хорошее продвижение вакцинации.

Недовольство было, что часть вакцин ЕС поставлял в страны не входящие в Европейский союз. Чего не делали другие страны, к примеру, Англия. Для Байдена вакцинация американцев тоже было на первом месте. А Европейский союз продемонстрировал те ценности, о которых постоянно говорит — справедливое распределение на всех. И это было правильное решение. Поэтому слухи, что страны ЕС ссорятся между собой, сильно преувеличены, кризиса я тоже не вижу.

Руководство Украины в публичной риторике все чаще требует назвать задачи и сроки, когда Украина станет членом ЕС и НАТО. Как мы близки к этому?

Я думаю, не вы, не мы не близки к этим целям. Я не считаюсь энтузиастом членства Украины в НАТО, а вот движение в сторону Европейского союза важно и нужно. Понимаете, Украина же не единственная страна, которая так долго идет по этому пути. Вот даже посмотреть на Турцию, которая уже на протяжении многих десятилетий движется в направлении ЕС, и только сейчас есть какая-то платформа для переговоров. Вот в этом направлении нужно двигаться и Украине. Если ваши политики так часто говорят об этом, значит для них и для страны это действительно важно. А наша роль, как европейских партнеров, внимать этим заявлениям, делать выводы и смотреть насколько это выполнимо в перспективе.

Какие главные вызовы и задачи у Евросоюза до конца этого года?

Ключевая проблема и задача — решение эпидемиологических вопросов. Лето будет спокойным, но придет осень и снова начнется рост заразившихся коронавирусом. Поэтому нужно свести динамику к нулю и провести вакцинацию.

Также нужно решить проблему с экономическим развитием. Как мы будем перестраивать экономику, чтобы выходить из кризиса. Возможно, перестраивать ее в сторону цифровой экономики, зеленых технологий, включая энергетический сектор, также радикально улучшать систему здравоохранения. От этого будет зависеть, какую роль Евросоюз будет играть глобально. Если мы сейчас не наверстаем того, что мы потеряли в гонке развития с Китаем и США, то останемся в хвосте цивилизации.