Образование, язык, оружие: Сергей Бабак о борьбе за каждого гражданина

КИЕВ. 7 июня. УНН. Полномасштабное российское вторжение в Украину перевернуло не только жизни всех украинцев, но и сместило вектор развития нашей страны. Теперь, с одной стороны все предельно просто – мы будем развиваться и строить сильное государство, когда победим, но с другой стороны – сейчас мы все столкнулись с пониманием, что жесточайший кризис охватил все сферы нашей жизни. Не исключение и сфера образования – ключ к будущему нашей страны. В огне войны важно сохраните наших детей не только в безопасности, но и обеспечить им образование, достойное будущее. О том какие вызовы стоят перед системой образования сейчас и о том, на чем стоит сосредоточится в будущем УНН поговорил з главой комитета ВР по образованию и науке Сергеем Бабаком.

Начало активной фазы вторжения где вас застало и какими были первые ваши действия?

Я почему-то проснулся за пять минут "до". Посмотрел на часы, было, по-моему, 4:40. Только закрыл глаза, и слышу, что в телефон без остановки приходят сообщения. Однозначно что-то произошло. У нас была инструкция на этот случай: по протоколу должны были собраться все на рабочем месте, по крайней мере главы комитетов. Мы просто встали, прошли сквозь душ, взяли сумку, которая уже была готова, сели в машины и поехали на работу. В 6:30 или в 6:40 уже началась сессия, то есть через два часа уже все были в зале.

- Атмосфера в зале парламента?

Тревожная, никто не знал, что будет. Были определенные данные от разведки, мы понимали, что вероятность очень высокая, но говорить о чем-либо не могли.

- Вероятность понимала не только Украина, но и весь мир. Не хотели верить… По косвенным признакам понимали, когда эвакуировались посольства, особенно знаковые. Но они несколько раз ошибались в дате. И выходило как в той сказке про мальчика пугавшего всех волками. Назвали новую дату – отлично. Будет? Не будет? Точно никто не знал. Никто и верить не хотел. Хотя разведки говорили, что вероятность высока…

Более 50%. Все понимали, что это может произойти. Но не думаю, что кто-то верил в то, что пойдут на Киев. Все ждали обострения на Донбассе, бойню на линии соприкосновения. Они же признали "республики" и, наверное, будут пытаться отжать Донецк и Луганск полностью. Но то, что пойдут на Киев… В это не хотелось верить на самом деле. Поэтому, было тревожно. У каждого индивидуальная реакция на стресс. Я был спокоен. Во-первых, у меня оружие было и до этого, легальное. У меня всё было собрано и готово. Но мы не знали, что будет с ВР – будут нас централизовано эвакуировать или каждый сам по себе. Я уезжать из Киева не планировал. Но сумка была готова, поэтому кинул в машину и поехали на работу. Мы были готовы к любому развитию событий. Но когда поняли, что уже всё, и войска пошли на Киев, многие депутаты воспользовались предложением МВД и поехали в центральный офис, взяли автоматы, пистолеты с боекомплектом.

- Многие уехали из Киева…

Я думаю, это нормально. Мы не можем ограничить человека в его желании защитить себя любым способом. Я вообще за войну понял, что очень многие люди не смогут держать оружие в руках. Такой психотип человека. Есть какие-то блоки. Есть люди, которые физически не смогут нажать на курок. Не смогут никогда. Даже если будет угроза их жизни или их семье. Ничего плохого, просто мы все разные.

- Нашу образовательную систему пошатнул ковид, сейчас новый удар. Есть ли необходимость возвращаться к классическому очному образованию? Есть ли новые элементы, которые стоит оставить?

Хороший вопрос. Он намного глубже, чем может показаться. Ковид подкосил не только нас, он подкосил весь мир. С такой страшной пандемией, как ковид, мир не сталкивался последние сто лет. Ни одна образовательная система в мире не была к этому готова. Поверьте, даже те, которые инвестировали в дистанционное образование, не были готовы. И все пришли к выводу, что мы не можем полноценно заменить очное. Как минимум будут вопросы психологии и социализации, контакта. Это же работа в группе, групповая динамика в том числе. В каждом классе, в каждой группе ты смотришь на тех, кто рядом, ты у них учишься.

- Человек социальное животное.

Совершенно верно! Мы начали активно развивать дистанционную форму. Я помню нашу первую онлайн школу, которая шла по телевидению. Очень многие страны, которые вкладывали в дистанционное образование, были удивлены нашим способом решения вопроса. И многие европейские страны переняли наш опыт, потому что им эта мысль в голову не приходила, а ведь это самый простой и дешевый способ решить задачу быстро. В марте уже был локдаун, но мы смотрели на динамику раньше, и понимали, что надо готовиться. Осознавали, что мы не тоталитарная страна и не сможем силовым методами закрыть города, как это может позволить себе сделать Китай, как мог это сделать когда-то Советский Союз. Мы демократическая страна, и из понимания проблемы и контекста мы искали решение.

Война, конечно, ухудшила ситуацию. Мы это часто обсуждаем на комитете. На каждом собрании комитета, каждую встречу с министерством, почти каждый день мы обсуждаем: что нам делать и какие у нас образовательные потери в нынешней ситуации. Это было крайне сложно понять в ковид, в войну стало практически невозможно, но нам надо найти способ сделать срез знаний, чтобы понимать какие у нас потери. Есть математические методы вычисления подобных вещей и у нас есть приблизительное понимание того, сколько потеряли дети за это время. Но я боюсь, что это может иметь намного более долгосрочные последствия, чем мы себе представляем. В принципе, сейчас мы думаем над механизмом как откорректировать образовательные потери.

- Что входит в понятие "образовательные потери"?

Недополученные знания. И качество образования на это влияет. Я не могу сказать, что у нас плохое образование. У нас комплекс "меншовартості" и нам нужно от него избавляться. Те наши дети, которые выехали в другие страны и продолжают там обучение, привели в шок местных учителей глубиной и уровнем знаний. Нужно понимать, что у нас программы немного отличаются. Наша - более интенсивная. Хорошо это или плохо? Есть разные мнения по этому поводу. Но не могу сказать, что наше образование плохое. Оно у нас нормальное.

Но хотим ли мы его сделать лучше? Конечно, хотим!
Но образовательные потери – неизбежны. Когда теряется контакт с учителем, теряется привычная динамика "передачі знань". И учитель сбивается с ритма. Очень многие не привыкли это делать в дистанционной форме, многие, к сожалению, до конца не используют те механизмы, которые дает нам современная цифровизация, электронные платформы. У кого-то банально нет технического способа до них добраться и использовать. Поэтому появились несколько другие проблемы. Сейчас мы очень большое внимание уделяем закупке ноутбуков. В прошлом году это было почти 70 тыс. ноутбуков для учителей. А у нас их 430 тысяч (учителей – ред.) всего. Это программа, которая была рассчитана на 5-6 лет, в которой надо было по миллиарду в год вкладывать в ноутбуки. Но это же вопрос не только учителей. Учителей – мы можем обеспечить. А дети? А сколько смартфонов у детей? Да и смартфон – это же не лэптоп. С лэптопа намного проще учится. А есть семьи с разным уровнем достатка. И как их дистанционно обучать? Это тоже проблема и мы ее пытаемся решать. Обсуждаем часто и с нашими донорами, и с партнёрами, и со светилами мировой образовательной системы. Буквально недавно было общение с представителями Save The Children. Они приятно удивлены скоростью нашей реакции на вызовы. Но вопрос не только в том, чтоб купить ноутбуки всем, – нужно еще научить ими пользоваться учителей. Это самое важное и самое затратное по времени.

Вызовов колоссальное количество. Мы никогда не думали, что одной каденцией парламента пройдем и через ковид, и через полномасштабную войну. Не знаю, что нас ждёт ещё впереди. Наша задача сегодня - адаптировать образовательную систему, так, чтобы она могла реагировать на любые вызовы. И хорошо это или плохо, но кризисы подталкивают нас к поиску возможностей и нестандартных решений. Вот, например, у нас была постоянная проблема с повышением квалификации учителей: их много, и очень сложно их переучить. Пока шла "нова українська школа" мы постепенно учителей начальных классов корректировали: переучивали, а если это было нужно, то учили заново, повышали квалификацию. Но их было тысяч 90, а предметников более 300 тысяч. Возможно, не всем нужны дистанционные технологии из этих учителей, но всё равно, их нужно переучивать по новой схеме. А их в несколько раз больше. Соответственно, это в пять раз сложнее и дороже для государства. И тут у нас учителя выехали за рубеж. Хорошо это или плохо? Как оказалось, из каждого кризиса можно получить дополнительный плюс. Мы договорились, и продолжаем это делать 24/7, договариваемся с другими странами, о том, чтобы они помогали нашим детям продолжать учиться, чтобы они не теряли динамику. Многие страны приняли детей в свои школы, но очень сложно учиться на иностранном языке, которого ты не знаешь. Некоторые страны пошли нам на встречу и дали помещения своих школ. Дали возможность бесплатно пользоваться инфраструктурой.

Я соглава межпарламентской группы дружбы с Румынией. Вставлю небольшую ремарку: посол Румынии 24 февраля был в Киеве и не хотел выезжать. Его эвакуировали только через день. Почти принудительно. Они всем посольством хотели остаться и защищать вместе с нами страну. Выехав, они начали активно помогать в Румынии, мы попросили открыть украинские классы в румынских школах. И появилось решение: они предоставляют инфраструктуру, привлекают наших учителей-переселенцев, набирают наших детей, которые временно находятся там. И у нас продолжился образовательный процесс. Хотя формально наши дети приписаны к украинским школам. Процесс наладили, и мы получим ещё больше выгод, чем можем себе представить: наши учителя начинают общаться с их учителями и перенимают лучшие практики, которые есть у них.

- Своего рода стажировка.

Да! Я вас уверяю, они вернутся сюда другими людьми, когда бы это не произошло: через два месяца, или через полгода. Ведь они уже видели другие шикарные практики: как работать с эмоциональным фоном детей и что делать с психологическими травмами, стрессами и т.д. Эти страны сделали автоматически программы по психологической поддержке, понимая через какой стресс прошли наши дети и мамы. Некоторые буквальном выехали с двумя кульками и детьми…

Уверен, и школьники вернутся сюда другими и захотят изменить школу. Ведь кто-то в Румынии, кто-то в Польше, кто-то в Великобритании, Португалии или Германии, и оттуда мы привлечем очень много нового. Наши люди там как губки напитают и принесут сюда, научат тех, кто оставался в Украине.

- Вы привели пример Румынии. Как в других странах обстоят дела с организацией образовательного процесса для наших детей и с приобщением к нему наших же педагогов?

Некоторые страны просто предоставили доступ к своим школам и курсы по изучению языка. Кто-то дал помещение для наших учителей. Некоторые страны начали открывать украинские школы вместе с диаспорой, и мы, как комитет, напрямую помогали им с лицензиями, с разрешениями, со всем остальным.

- Диаспора – это Румыния, Канада…

Да вся Европа … Запросы были от многих стран на открытие школ, на получение лицензий.

- Какой средней возраст украинского учителя?

45 с небольшим плюсом. Есть проблема нехватки молодых учителей, наши учителя стареют. У меня были учителя, которым за 70, и они были великолепны. Были учителя, которым 35 и с ними невозможно было учиться. Это не совсем от возраста зависит. Зависит от влюбленности человека в своё дело. Сегодня утром был в 145 лицее (Естественно-научный лицей №145 Киев – ред.). Встречался с директором, заучем. Они – не новое поколение, но они уникальны. Физмат очень специфичен и на подготовку хорошего специалиста могут уйти десятилетия. А они готовят. Прекрасно, что они остались со своим запалом и продолжили учить детей, ведь они топовые в стране.

- Если вернуться к теме образовательных потерь и разницы в уровне знаний школьников одного и того же возраста. Оценка знаний будет универсальной для всех? И что дальше будет с теми, кто не дотягивает? Второй год? Дополнительные занятия? Ведь многие дети объективно не имели доступа к полноценному образовательному процессу. Как будет решатся эта проблема?

Оценку мы проведём. А вот с коррекцией вопросы будут. Она нужна, но не всем. Да, у нас сейчас будет определенное неравенство среди детей по качеству и количеству полученных знаний. Это правда. Но, лично я, не вижу пока универсального решения этой проблемы. Это война. Да, неизбежно, у нас будут определенные диспропорции. Точно также как часть не попала под мобилизацию, и находится в относительно спокойных областях, а часть попала и героически сражается на фронте. Нет универсальных решений для таких сложных периодов. И дети, на территориях где до сих пор ведутся боевые действия, не могут приступить к обучению в принципе, даже дистанционно. В некоторых населенных пунктах нет электричества, нет гаджетов… Нет ничего! Связи нет, интернета нет. Когда освобождали Киевскую область и в первый день мы были в этих маленьких населенных пунктах, то просто были шокированы - люди 40 дней без связи. Сорок дней без украинского контента, интернета. Сорок дней без понимания, что происходит в стране. Они только знали, что началась война, и на следующий день попали под оккупацию. О каком обучении мы вообще можем говорить? Про Мариуполь я вообще молчу. Это трагедия. На оккупированных территориях тоже обучение проходит по-разному, где-то не проходит вообще. В некоторых населенных пунктах оккупанты позволяют школам ещё работать. Неравенство неизбежно. Чем быстрее мы освободим нашу страну, чем быстрее победим - тем быстрее мы начнем решать эти вопросы.

- Ваше виденье?

Сейчас мы разрабатываем план. Через 4 недели у нас дедлайн, и мы покажем какой-то драфт.

- Что делать с ВУЗами в сложившихся условиях? А именно с качеством образования, получаемого в них. Пример врачей, которые третий год сдают экзамены онлайн.

Проблема качества есть. Но ВУЗы были лучше готовы, чем школы, к дистанционке. Они разрабатывали свои системы дистанционного обучения уже много лет. Многие это разработали и запустили еще до ковида. При чем в очень неплохом объеме и с очень неплохими технологиями. Вы будете удивлены, но Сумской государственный университет ещё в 18-ом году (возможно и раньше, я ее увидел вживую в 18-м) использовал шикарную систему дистанционного обучения. Они целые группы иностранных студентов обучали, используя профессионально подготовленные студии для трансляции онлайн – по сути лаборатории. И ты видишь каждого студента, каждый студент видит тебя. Очень близко к очному обучению. Потому технически многие ВУЗы были лучше готовы к дистанционке. Не все конечно. Другое дело, что не каждую специальность, не каждую дисциплину можно полноценно изучать дистанционно. Нужны лаборатории, живое общение, взаимодейтсвие. Медики – самый очевидный пример.

- Биологи, химики…

Но для медиков у нас всё-таки есть общий экзамен - КРОК, который финализирует знания. Проблема в том, что сейчас во время войны мы его отложили. Потому что его невозможно физически сдать в военное время, как и ВНО. Мы искали другое решение. И сейчас выдадим дипломы с условием обязательного верифицирования после сдачи экзамена.

- Сейчас госэкзамены в университетах, как происходят: дети дома онлайн, а преподаватели тоже онлайн, но в ВУЗе….

Конечно мы хотим вернуть офлайн. И с первого сентября, будем все максимально для этого делать. Да и сейчас делаем, но вопрос ведь в безопасности детей.

- Каков масштаб уничтожения зданий высших учебных заведений?

Значительные разрушения прежде всего в Харькове. Харьковский авиационный, Университет Каразина… Там "прилетало" в корпуса.

С этими университетами есть проблема, но они уже начали сами восстанавливаться своими силами. Конечно там, где попало в корпус и корпус уничтожен, – то корпус уничтожен.

Мы хотели бы всё восстановить. Но у нас ещё будет дискуссия на эту тему с руководством страны, - стоит ли всё восстанавливать в том виде, в котором оно было, или есть смысл построить новое? Будем обсуждать. Сейчас идёт в реальном времени аудит разрушений. Каждый день цифры меняются. Прямо сейчас восстанавливать? Мы можем сейчас сделать какие-то быстрые ремонты, чтобы вернуть в ресурсное состояние. Но прямо сейчас отстраивать новый университет в Харькове, наверное, всё еще рискованно – есть вероятность, что прилетит опять. Конечно, восстанавливать будем, конечно, хотелось бы запустить з первого сентября обычное обучение.

Проблема так же в том, что кто-то должен взять на себя ответственность за достаточно рискованное решение вернуть детей за парты. А вдруг прилетит в конкретную школу. Кто будет отвечать за этих детей? Директор школы? А если у них нет бомбоубежища в школе? Что тогда делать? Получается, что будет виноват тот, кто вернул детей в школу. Это ведь трагедия. Очень сложный вопрос. Но я бы возвращал! Разумеется, не везде. Есть более спокойные области, давайте там вернемся к очному, потому что там еще и большое количество переселенцев. Я бы открывал школы, детские садики. Сколько ещё это будет длиться?! Будем жить без образования? Мы же рискуем потерять целое поколение.

- Война, как кризис – это время возможностей. Это касается международной помощи, ведь нам помогают не только деньгами и оружием. Есть и партнеры в интеллектуальных сферах, в образовании. Не рассматривался ли вопрос постройки и открытия в Украине, например, Оксфорда или Кембриджа?

Мы никогда не говорили об этом вслух, но мы продолжаем над этим работать. И с Кембриджем ведем переговоры уже месяца два. Нет смысла об этом говорить "до", но работа с топовыми университетами мира ведется. И они нам готовы помогать.

- Это хорошо для страны, детям не нужно ехать в Оксфорд, могут получить образование того же уровня здесь.

Разговоры с ними об этом идут. В какой это будет форме – мы не можем сказать. Понятно, что пока не закончим боевые действия – это не перейдёт ни в какие практические шаги. Но поверьте, конкретно я общаюсь с Кембриджем, и они очень хотят нам помогать. Они готовы бесплатно открывать нашим студентам то, за что весь мир платит очень большие деньги.

- Они готовы делать это у нас в стране, не у себя?

Думаю, что будут готовы. У нас сейчас работает Нацрада восстановления Украины. Я один из кураторов направления "Образование и наука". Это одна из точек, которая будет у нас в плане восстановления. Обязательно будет.

- "Восстановление"… Вероятно, лучше говорить об открытии "точки роста".

Мне нравится "возрождение", например.

Мы воспринимаем план возрождения, не просто как возрождение чего-то потерянного. Слишком просто. Я считаю, что для страны это безумный вызов и трагедия, но вместе с тем, это колоссальная возможность, которая редко дается второй раз подряд. Мы в начале нашей каденции начали, провели много изменений, и сейчас выпал шанс продолжить изменения. Речь идет и о непопулярных, но нужных решениях.

Да, процессы небыстрые. Но мы ставим перед собой глобальные цели и говорим не просто о восстановлении, мы говорим о мощных изменениях. Если мы хотим сделать действительно рывок в образовании и науке, то надо пересматривать систему, подходы.

То количество ВУЗов с тем качеством образования, что есть, Украине не сильно нужно?

Я бы ставил вопрос по-другому.

Мы об этом говорим постоянно, даже ректора начали об этом говорить. Сами университеты говорят, что их слишком много. Притом никто не хочет ужиматься за свой счёт, мы же это понимаем. Но мы сейчас сделали беспрецедентный шаг в сторону ЕС. Возможно, больший, чем делали до этого. Настолько сильно приблизились. Если не упустим динамику, а я думаю, что наш Президент не отпустит эту ситуацию просто так, у нас есть шанс достаточно быстро стать членом ЕС. И тогда у нас открываются двери в обе стороны. У нас пропадают границы, у нас становится единый рынок, в том числе и образовательный.

Потому я бы ставил вопрос по-другому. А сколько из этих университетов выживут, когда начнут конкурировать с европейскими? У нас будет свободное движение студентов в ЕС. Угадайте какие университеты, или какие страны будут выбраны нашими абитуриентами. И это произойдет достаточно скоро, и сейчас это намного ближе, чем кажется.

- Рынок отрегулируется самостоятельно. 30% умрет?

Боюсь, чтобы 90% не умерло. Откровенно. Давайте оценивать свои возможности реально. Мысль, которую мы пытаемся донести до ректоров и до университетов, о том, что сейчас они конкурируют между особой в основном за государственный бюджет – за госзаказ и за студентов-контрактников. Контрактники двух категорий: наши и иностранные. И за счёт этого жили очень многие университеты. Но война убрала категорию "иностранные студенты". Все иностранные студенты страну покинули, за исключением некоторых, которые переехали в западные области.

Мы потеряли практически нишу иностранных студентов. Нам надо будет её восстанавливать заново. А приедут они только тогда, когда здесь всё успокоится и будет восстановлено. Они не приедут в разрушенные города. Наших контрактников тоже станет меньше, ведь общий уровень благосостояния в связи с войной не может расти, он падает. Платежеспособного спроса будет меньше на образовательные услуги.

А теперь представьте себе, что через какое-то время откроются границы и наши абитуриенты будут сами себе выбирать университеты. И уже сейчас, хоть другие страны нам очень помогают, и мы благодарны, они отбирают у нас лучших студентов. Потому что они дают возможность нашим беженцам продолжить образование в этих странах. Снимают ограничения на поступления в университеты, делают дополнительные программы, часто за государственный счет. И наши дети начинают бесплатно учиться в западных университетах. Продолжат они там обучение или вернутся сюда? Сложный вопрос. Я предполагаю, что продолжат. А когда будут полностью открыты границы? Это же международная конкуренция. Каждая страна Восточной Европы из которой идет отток лучших специалистов в Западную Европу, – будет забирать у нас наших лучших специалистов и будет компенсировать свои интеллектуальные потери.

А если образование получат там, то и вероятность возвращения в Украину мала…

Да, какая-то часть не вернется, но какая-то вернется. Я тоже получал образование в Британии, и в 99-ом году была возможность там остаться, но вернулся. У нас все практически тогда вернулись.

Но мы не можем ограничить детей в праве выбора. Выберут Запад – значит выберут Запад. Наша задача сделать нашу систему более конкурентоспособной и привлекательной. Это то, о чём мы говорим с университетами. Ведь в какой-то момент может произойти вступление в ЕС и вы потеряете всё. И если мы понимаем, что мы чётко идем в ЕС – давайте к этому готовиться. Давайте делать нашу систему конкурентоспособной, качественной и привлекательной. Речь ведь идет не столько о закрытии университетов, сколько об их укреплении. Очень сложно будет маленьким университетам с кем-то конкурировать в Европе. Хорошо если это уникальная Херсонская морская академия, которая готовит моряков для всего мира. Сейчас она под оккупацией, надеемся скоро освободить, и они смогут продолжать жить. А взять условный экономический университет – у него возникнут проблемы, полагаю. Потому что если учиться экономике, то лучше учиться там, где эта экономика прилично развита. Это логичный выбор любого студента. И к этому надо готовиться.

Мы и раньше понимали это и говорили о будущей оптимизации, просили университеты отнестись к этому с пониманием, но сейчас мы немного другую картину показываем – показываем им их будущее. А мы со стороны государства будем думать, как оптимизировать расходы, ведь цена слишком высока для нашего государственного бюджета. У нас сейчас уже секвестр бюджета и, возможно, будет ещё. А что у нас будет в следующем году – мы не знаем. У нас уничтожена приличная часть экономики. У нас заблокированы все порты. Мы практически ничего не экспортируем. Доходы нашей страны упали катастрофически. Будут ли в следующем году деньги на содержание системы, которая себя обеспечить не может? Мы сейчас живём помощью других стран, но она тоже не вечная. И нам нужно учиться и самим адаптироваться. И сейчас есть возможность продолжать трансформацию системы и приближать её к ЕС, чтобы быть готовыми конкурировать с ними. Война закончится – начнется чистая прагматика. И каждая страна будет снова бороться за свое.

- Довольно много людей приехали из небезопасных регионов в Киев, а в столице всегда была проблема с детскими садами – очередь нужно было занимать едва ли не в момент рождения ребенка…

Да, в Киеве всегда был дефицит мест, особенно в детских садах. В школах тоже, но были диспропорции определенные, зависимо от того какая школа лучше, и где-то был недобор, а где-то перебор. Сейчас из Киева люди выехали, не все вернулись. Сейчас в Киеве находится намного меньше людей, чем было до войны. Посмотрим, как будет развиваться ситуация первого сентября, но есть подозрение, что у нас освободится определенный процент мест именно в Киеве в садах и школах. Потому что часть людей всё ещё не вернется.

- Даже если едут люди из регионов где ситуация более напряженная?

Не так много, как может показаться. Эта проблема появится в западных областях. Некоторые города увеличились в два раза с учетом переселенцев, например, Ужгород. Дети начнут ходить в местные школы. И тут есть определенные проблемы. У нас есть варианты решения этих проблем. В любом случае мы детей не оставим на улице. Просто будем решать с местной властью, как лучше организовать процесс. Возможно, это будет обучение в две смены. Это один из вариантов развития событий. Но решать это будем ближе к 1 сентября, сейчас до него еще довольно далеко и сложно прогнозировать.

- Можем ли столкнуться с нехваткой педагогов, учитывая, что многие выехали из страны?

Дефицит квалифицированных кадров – это наша давняя проблема, на которую мы почему-то как общество всегда закрывали глаза. Дефицит молодых учителей мы ощущаем достаточно давно. И не один раз поднимали вопрос на уровне правительства. И правительство понимает эту проблему. Пытались решать одними способами, сейчас война внесет коррективы. Будет ли у нас физический дефицит? Думаю, что нет. Потому что с детьми переселяются и учителя. Единственное со стороны государства есть определенная проблема в выплате заработной платы. Ведь выплачивает ее государство в зависимости от наполнения классов, количества детей, нагрузки на преподавателя и т.д. И все эти деньги, 110 млрд в год, которые мы платим как заработную плату всем учителям Украины, распределяются по регионам. Вот теперь у нас возникают проблемы с субвенцией в связи с тем, что учителя мигрируют по стране. Иногда и за рубеж. И сейчас будет неравномерная нагрузка. Есть школы, которые разбомблены, есть школы, в которых не факт что восстановят обучение, есть населенные пункты, где есть школы, но из которых выехали ученики и учителя. Сейчас активно Министерство финансов с Министерством образования ищут способы корректировки этой субвенции, чтобы всё-таки все получали заработную плату. Но все они получали от той нагрузки, которую они несут. Мы же понимаем, что нагрузка будет различная: взять к примеру львовскую школу, где обучение возможно, будет проводится в две смены. Соответственно растет нагрузка на преподавателя, но есть ограниченность бюджета на заработную плату. У Минфина есть рабочая формула расчета зарплаты учителя в зависимости от нагрузки, мы сейчас решаем проблему достаточно большой диспропорции по регионам.

- Мы говорим о стенах, школах, школьниках, преподавателях. А учить как будут? Гражданская оборона и военная подготовка будет? Программу менять будем?

Да будем. Система не может не реагировать на вызовы. Ковид нам добавил дистанционную составляющую. Война нам добавит контентную составляющую в любом случае. Как ни крути, но мы всегда знали, что у нас агрессивный сосед с кучей оружия. Но мы не хотели верить, что у них настолько прогнивший весь народ. Теперь мы в этом убедились. Для большинства стало абсолютно очевидным, что пророссийские нарративы насаждались всеми доступными способами: через образование, культуру, литературу… Конечно, настало и наше время все пересматривать. Я считаю, что россия за три месяца сделала для развития украинского языка, больше, чем мы сделали за тридцать лет. То же касается культуры и образовательного аспекта. Мы будем менять контент, и мы над этим уже работаем.

- Но все же, если говорить о практических навыках, самозащите - научат ли старшеклассников стрелять, разбирать оружие? Основам тактической медицины?

Да, научат. И не будем делить на мальчиков и девочек. Думаю, это нужно возвращать в школы. Если всё получится, у нас будет неплохой симбиоз между системой ТрО и школой. Я считаю, что в независимости оттого, мальчик ты или девочка – ты должен иметь элементарные навыки обращения с оружием и оказывать первую помощь. Элементарные вещи ты должен знать и понимать. В Украине после развала Союза Общество содействия обороне взяло на себя функции ДОСААФ. Да, там уже всё развалено, украдено, прогнило, как и во многих сферах к сожалению.

- Навык вождения будут получать?

Почему нет? Это все было заложено, как идея, в системе Общества содействия обороне. Были тиры, школы вождения… Другое дело, что со всем этим произошло. Все нужно восстанавливать. Тем более у нас сейчас будет огромное количество участников боевых действий во всех регионах, и они могли бы в этом участвовать. Тут может быть хороший симбиоз – мы их заново интегрируем в мирную жизнь, и они будут детям передавать правильные ценности и правильные навыки.

- Это будет со следующего учебного года?

Не уверен, но через год точно будет. Это должно быть. Это необходимо. Мы все понимаем, что это одни из жизненно необходимых навыков.

- Военные кафедры в ВУЗах расширяться будут?

Хороший вопрос, я не могу на него однозначно ответить. Во-первых, у нас есть определенная автономия университетов. Они сами выбирают как им развивать военные кафедры. Это будет зависеть больше от того, насколько обязательной у нас будет армия. Я считаю, что каждый гражданин нашей страны должен иметь базовые навыки ведения войны.

- И оружие в свободном владении?

Вопрос очень тонкий. Эмоционально – да. Но я не за ношение. Я за владение, хранение. Но не за ношение, открытое ношение. Я против того, чтобы у нас по улице ходили люди с автоматами. Против того, чтобы люди носили свободно оружие на улице. Есть понятные риски. Я за то, чтобы люди умели с ним обращаться, имели право им владеть и имели право его хранить. У нас было право и до этого, но оно касалось исключительно охотничьего оружия, травматического, наградного. Прямо сейчас я за владение автоматическим оружием, но только для тех, кто умеет им пользоваться. Это очень важно. Тем более, у нас сейчас будет колоссальная проблема с бесконечным количеством "стволов", которые есть у населения. Мы же понимаем это. Это трофейное оружие - сколько его побросали. Сколько раздали наши. В Киеве на второй день войны 25 тыс. стволов выдали, да? И с 14-го года было. Есть идея как это решить, я это предлагал Комитету по нацбезопасности и обороне, они с пониманием отнеслись к этой идее. Думаю, что возьмут часть себе в работу. Я бы предложил сделать месяц сдачи оружия за большие деньги.

- Аваков уже проводил…

Все проводили. Надо за какие-то приличные деньги, чтоб это было реально выгодно. А для тех, кто не захочет сдать оружие, – пожалуйста, вызывайте к себе Нацпол. Например, придёт ко мне домой Нацпол, я скажу, что у меня один пистолет, два автомата, три снайперские винтовки, четыре пулемета, пять РПГ и ещё гранат кучка. Они скажут: "Пулемет, РПГ и гранаты – нет. Если хочешь, мы их можем на тебя записать, но они будут храниться в оружейной. Пистолет, винтовка, автомат – да!". Мы едем все вместе в тир, отстреливаем гильзы для гильзотеки, и стволы легализуются. На них дается амнистия. Дальше в сейф, в шкаф закрываешь. И всё, ты не имеешь права его трогать, кроме случаев охраны своего здоровья в своем же доме. Но при необходимости для обороны страны – ты вооружен. Швейцарский вариант, когда ты вооружен, у тебя есть полный комплект формы, броня, всё что тебе нужно, и ты подписываешь контракт как резервист. Если ты к этому готов. Это честная история, ты будешь раз в полгода выезжать на полигон чтобы актуализировать навыки обращения с оружием. Но в случае, если тебе придет СМС-ка что вы с таким-то подразделением выдвигаетесь – ты через пять минут одетый, в полной экипировки со всем оружием почищенным, готовым, заряженным, вышел и поехал в расположение части, куда тебя вызвали.

Но я против того, чтобы люди ходили с автоматами по улице.

- Как относитесь к процессу очистки школьной программы от русской литературы? Необходимо полностью убирать или все же частично? И успеют ли до 1 сентября?

Если в русской литературе, какой бы она классикой не была, есть пропаганда имперского режима, великой россии, русского мира – считаю, что надо избавляться от такой литературы.

- До нового учебного года разберутся?

Не думаю, что мы успеем. Мы начнем этот процесс. Нам ничто не мешает по дороге корректировать. Я бы тут не привязывался в конкретной дате. Это же ещё вопрос учебников, которые должны быть к первому сентября, а их много! Они ведь уже давно написаны, утверждены и печатаются. Но это не помешает нам пересматривать постоянно. Обязательно нужно пересматривать русскую литературу, какой бы она классической не считалась. Классика – это условное понятие.

Я не против уменьшения русской литературы, за увеличение украинской. И есть упущение, что мы, к сожалению, мало читаем мировой классики. Это упущение, и я бы добавил хорошей мировой литературы.

- Какая ситуация с изготовлением учебников?

Я не могу сказать, что у нас всё идеально по учебникам. Министерство финансов срезало во время секвестра статью, которая касается печати учебников. Сейчас ищем в авральном порядке доноров, которые нам помогут.

- Доноры иностранные?

Да. Цена вопроса миллиард гривен, чтобы напечатать учебники. Учебники готовы - они есть в цифровом виде.

- А на следующий учебный год мы можем выйти уже с новыми учебниками, созданными согласно пересмотренной программе?

Мы должны понимать, что это постоянный процесс совершенствования образовательной программы. Постоянный. Он был и раньше. Он двигался до войны и сейчас будет двигаться. Просто в некоторых аспектах, я думаю, мы ускоримся. Но есть процесс, который должен пройти. Со всеми экспертами, обсуждениями и предложениями. Я не думаю, что это затянется на годы, есть надежда что это в следующем учебном году будет по-другому. Мы затягивать точно не будем. У нас другие задачи.

- Русский язык – убрать нельзя оставить. Ваше мнение как быть и что делать?

До войны, я был один из тех, который последовательно говорил о том, что все языки равны. Будь то языки ЕС, русский или какой-либо другой. Я считал, что правила должны быть для всех одинаковые. Война поменяла моё мнение. Я бы сейчас убрал русский язык отовсюду. Честно. Это моё эмоциональное мнение. И сейчас я говорю, как человек, а не как глава комитета.

Да, когда мне задают вопрос на русском – я отвечаю на русском, на английском – на английском. Но я бы сейчас убрал русский язык отовсюду. И со школ в том числе. Даже несмотря на то, что это нарушение международных конвенций.

- И как дальше? Много детей и взрослых говорят на русском…

Я всегда был противником запретов, а был сторонник стимулов. Дайте стимул – и всё поменяется само. Сейчас я бы скомбинировал эти вещи. Поясню по стимулам. В какой-то момент 14-го года я перестал читать книги на русском. И не только потому что у меня в голове что-то щелкнуло в связи с войной, просто наш перевод стал намного круче, интереснее, богаче.

Фильмы, в кинотеатрах на украинском языке, – у нас же перевод божественный. Это называется позитивная стимуляция. Когда ты на государственном уровне стимулируешь развитие украинского языка. Но стимулируешь не путём запрета русского. Ты вливаешь дополнительные деньги, даешь дополнительную мотивацию, привлекаешь лучших специалистов – они тебе делают лучший украинский продукт. Я бы совместил одно и другое. Я бы дал детям все возможности обучиться украинскому языку. И не только детям, а и родителям. Почему? Потому что ребенок может учиться в украинской школе. Он приходит домой, а дома говорят на русском - это проблема. Потому он знает только школьную программу на украинском языке. Я бы добавил позитивную стимуляцию, в виде дополнительных курсов, дополнительных корректирующих предметов, дополнительного контента.

Да тут есть определенные моменты. Не секрет, что некоторые преподаватели позволяют себе преподавать на русском языке. Мы, как государство, всегда относились к этому, скажу откровенно, с неким пониманием. И иногда даже прикрывали на это глаза. Сейчас я думаю всё будет по-другому. Мы не хотим больше русского языка, и мы больше не будем на это закрывать глаза. Объективно.

- Госзаказ будет пересматриваться?

Да, будет конечно. Мы в постоянно в контакте с Министерством экономики, оно занимается формирование госзаказа. Мы хотим уходить в сторону профессионального образования. И правительство это прекрасно понимает. У всех есть четкое понимание, что нам нужны рабочие руки и профессионалы своего дела, которые будут непосредственно отстраивать страну. Это тысячи мостов, десятки тысяч зданий, нам будут нужны все специалисты: сантехники, электрики, строители, водители, архитекторы… И это профессиональное образование. Поэтому мы сейчас сделали радикальный шаг. Мы в первом чтении приняли закон, который вносит изменения в профессиональное образование и позволяет в профтехах не учить школьную программу. Не было политической воли у нас делать это перед войной, а сейчас есть. Ведь получалось как? Ребенок после 9 класса идет в профтех и учится там три года, полтора из которых он учит школьную программу. Если мы убираем компоненту средней школы – то через год - полтора он может уйти в профессию. А специалисты нам понадобятся сразу и в большом количестве. Поэтому зал поддержал. Мы сможем быстрее выпускать людей на рынок труда, чтобы те становились востребованными специалистами и зарабатывали деньги. Спрос будет неимоверный. Мы понимаем, что последние годы та же Восточная Европа рабочие руки "вынимала". Их рабочие руки уезжали и им нужна была компенсация. Да, у них зарплата больше и поэтому некоторые украинцы работали в Польше, в других странах. Тут нет ничего плохого. Но нам нужно реагировать на свои вызовы и делать нашу систему более конкурентоспособной.

Мы будем стимулировать перекос в сторону профессионального образования. У всех есть понимание, что нашу страну будут отстраивать не экономисты, юристы, психологи, социологи, журналисты, менеджеры по продажам…. Извините. Есть специальности, которых нам понадобится намного больше, и в их сторону будет перекос – насколько сильный, пока не скажу, еще не видел финальной версии (проекта госзаказа – ред.).

Но я и раньше не понимал, зачем учиться на юриста или экономиста, если ты потом не сможешь найти работу? И не понимаю зачем люди сейчас массово стремятся получать высшее образование – в нашем динамично меняющемся мире… Если у нас экскаваторщик получает 50 тысяч гривен, и задача зарабатывать на жизнь, диплом экономиста теряет смысл. Неправильный, выбор заставляет потом переучиваться и тратить время. Я не вижу ничего плохого, когда 40-летний человек идёт учиться в университет, но, если это из-за неправильного выбора профессии в 20 лет – это грустно. Крайний диплом я получил в 40. Но это был сознательный выбор. Я не собирался работать по этой специальности, но хотел систематизировать свои знания. Но глядя на тех, кто со мной учился, а там было несколько человек в моем возрасте, я понимал, что у них трагедия – они лет по 20 занимались не своим делом.

- Государство может исправить эту ситуацию? Помочь с выбором профессии?

Элементы профориентации должны быть в той или иной форме в школе. Есть множество систем как тестировать способности и понять к чему у тебя лежит душа, к чему не лежит. Я видел достаточно точные системы. Сам проходил несколько таких профоринтационных тестов. Ответил на сотню вопросов, потратил полтора часа. Система достаточно чётко показала, что мне рекомендовано идти в двух – трех потенциальных направлениях. Что самое важное, именно в тот момент я находился в этих направлениях. В моем случае это, видимо, правильные решения, которые были приняты раньше. Но если человек со склонностью к искусству учится на юриста потому что папа-мама заставили, это грустно. Потом через годы приходит осознание, что работу он свою не любит, что добиться на ней ничего не может и начинает переучиваться и строить свою жизнь заново. Выбор должен быть осознанный.

- Не будет переноса начала учебного года?

Нет. Просто возможно он не во всех регионах начнется. Мы считаем, что первого сентября дети должны пойти в школу. Это знак. Не смотря на войну – страна должна продолжать жить. Мы работать, вы работать, а дети – учиться.

-Одна из проблем, которая сейчас, пожалуй, у всех на слуху, это выплата заработной платы учителям на оккупированных территориях. И сложившая ситуация, когда оккупанты на них давят…

Есть алгоритм. Да, мы знаем, что оккупационная власть, конечно хочет там насаждать свои нарративы. Школа и университет - это один из самых простых и доступных инструментов. Поэтому, конечно оккупанты будут пытаться внедрить в школу русскую программу. Но для наших учителей, директоров, начальников департамента образования - если они на это согласятся, то это уголовная статья про коллаборационизм. Пока им позволяют учить по украинской программе. Но это же временно. А дальше, если вас начинают заставлять переходить на русскую программу, – переходите на простой. Есть такой юридический механизм. Когда об этом изъявляет желание школа. Военная администрация принимает такое решение, школа условно закрывается, но за всеми сотрудниками сохраняются рабочие места. Им всем продолжают выплачивать, как минимум, две третьих заработной платы и как только произойдет деоккупация – они вернутся к обычному режиму. Всё остальное - это коллаборация. Я понимаю, что бывают проблемы с выплатами заработной платы – но тут тоже есть понятный и простой механизм. Директор школы или педагогический коллектив уполномочивает кого-то одного, который выезжает на подконтрольную территорию, приезжает в военную администрацию и ему отдельно выдается электронно-цифровая подпись, вносится в реестр и разблокируется зарплата из казначейства, поступление зарплат на карточки.

- Есть случаи сотрудничества учителей с оккупантами?

Сигналы доходят, что где-то есть точечно. Со всеми будем обязательно разбираться. Потом.

- Украинские выпускники, а сейчас многие выехали заграницу, получат аттестат позже, чем начинается вступительная кампания в ВУЗ в той или иной стране…

Выдавать раньше? Индивидуального подхода не будет. Есть государственная система, в которой четко есть механизм выдачи свидетельства про полное среднее общее образование. Сроки государство не нарушает. Специального затягивания по выдаче свидетельств не будет. И мы никого не ограничиваем в желании учится в той или иной стране.

Но могут ли быть сбои в доставке документа? Наверное, могут. По данным ООН 8 млн выехало за рубеж и 12 млн переселилось по Украине. Вы представляете, какой это колоссальный объем? У нас 4,2 млн граждан учатся в школе единовременно. Получать аттестаты в 11-ом классе будет плюс минус 250 тысяч. Из них, где-то половина будет внутренними или внешними переселенцами. Получать аттестат они будут в той школе, к которой приписаны. Если школа разрушена, то можно подключиться к другой школе, например, в том месте куда ребенок переселился. Или даже присоединиться к дистанционной школе. Заявление и все. Но обязательно аттестат заказывает дирекция школы – ребенок сам себе его не закажет. Сертификаты будут выдаваться централизовано, они в одном реестре.

- Атестат будет высылать государство, если я внешний переселенец?

Конечно. Министерство занимается этим вопросом и найдет способ решить. Тут проблем быть не должно.

- Мультидисциплинарный тест в этом году заменил ВНО, но он растянулся во времени. Вступительную кампанию в ВУЗы смещать не будете?

Пока что вкладываемся и у нас будут дополнительные сессии поступления. Очевидно. Представим себе нашу систему ВНО и полстраны так или иначе переехало. Как сдать? Где? На какой базе его сдавать? У нас количество людей на западе увеличилась в два раза. Им физически негде будет сдать одномоментно. Мы подумали и отказались от механизма проведения ВНО в том виде, в котором оно было. Мы его не обеспечим технически, ведь нужно собраться в один день – в одно время. Мы пришли к мультипредметному тесту, потому что он заменяет шесть дисциплин. Страдает немного наша правильность подбора под университеты, но это будет без коррупции, справедливое поступление. Пока запланировано 28 дней, разбитых на три сессии, когда можно будет сдавать этот мультипредметный тест. И те, кто под обстрелами, в бомбоубежище, не доехал, за рубежом не добрался до центра тестирования – он может перезаписаться на другой день. Попытка будет одна, но ты можешь выбирать день, когда ее совершить. Думаю, что решение это было единственно правильное чтоб предоставить альтернативу, замену ВНО.

Но и оно имеет определенные ограничения - мы не сможем покрыть учеников или абитуриентов, которые находятся в других часовых поясах. Если между ними и нами большая часовая разница, например, как с Америкой, Австралией, Ново-Зеландией, Юго-Восточной Азией, то они выпадут. Мы не сможем обеспечить разницу часовых поясов в восемь часов, не сможем одновременную сдачу обеспечить. Это технически невозможно. Они просто там не сдают. Их не так много, но тем не менее для нас каждая живая душа это своя определенная борьба за нее, за нашего гражданина. А иначе если мы дадим эту возможность – у нас будут злоупотребления. Если будут в разное время сдавать тест, то будет достаточно одного звонка или фотографии тестового задания – и из-за них пострадают десятки тысяч участников. Их права будут ущемлены, и они не смогут поступить. Потому что будут искажены результаты. Равенство доступа будут нарушено.

- Будет ли увеличиваться количество психологов в школах?

Вопрос не правильный по форме, но правильный по сути. Дело не в том, сколько будет ставок психологов. Дело в том, что по окончанию войны психолог понадобится нам всем. В той или иной форме, но у всех у нас будет ПТСР. У кого-то острый, у кого-то легкий. Причины будут разными. Кто-то переселился, и это стресс, был возле взрывов – это стресс. Воевал – этой свой стресс. У всех свой стресс… Кто-то просто нервничал после каждой тревоги. Дети - не исключение, и учителя не исключения. Поэтому, я не думаю, что это будет работа исключительно для школьных психологов, это будет скорее большой национальный проект. Я знаю, что Офис президента рассматривает это как один из своих проектов. Знаю, что несколько достаточно крупных структур, понимающих остроту проблемы, готовы вкладываться финансово и подготовкой психологов. И у нас все психологи страны будут какое-то время заняты работой.

Общались Ульяна Лозан и Елена Архипова