Земфира Кондур: в школах Закарпатья до сих пор существуют отдельные классы для ромских детей

КИЕВ. 12 июля. УНН. В последнее время информационное пространство всколыхнули сообщения о нескольких нападений на ромские лагеря в разных городах Украины, которые произошли практически один за другим. Последний погром, во Львове, закончился трагедией: 24-летнего рома убили, женщина и 10-летний мальчик получили ножевое ранение, а несколько участников нападения, преимущественно подростки, получили печальную перспективу на много лет оказаться за решеткой.

В то же время, эта ситуация привлекла внимание и к самим ромским общинам, и к проблемам, с которыми им приходится сталкиваться. А также показала, что нынешнее украинское общество не настолько толерантное, как казалось на первый взгляд, и так называемая бытовая ксенофобия, в том числе и к ромам, имеет место в нашем обществе.

Почему сформировались такие стереотипы в отношении ромов, насколько они соответствуют реальному положению вещей и кто больше страдает от нерешенности "ромского вопроса"? Ответы журналист УНН попытался найти вместе с известной правозащитницей, вице-президентом Ромского женского фонда "Чирикли" Земфирой Кондур.

Госпожа Земфира, в последнее время в Украине одно за другим произошло несколько нападений на ромские таборы.

Восемь.

Да, восемь, причем возникли они, по-моему, на ровном месте. Даже год назад, когда в Одесской области поднялась волна антиромских выступлений в связи с убийством 8-летней девочки, все со временем затихло. А так до этих погромов никто о ромах особо не вспоминал. По Вашему мнению, что и кто за этим стоит?

Мы анализировали эту ситуацию, и у нас есть своя версия, что это спланированная провокация определенных праворадикальных группировок для того, чтобы подготовить общество к предстоящим выборам. Очевидно, некоторые партии хотят таким образом поднять свой рейтинг. Обычно нормальным партиям для того, чтобы завоевать доверие и получить определенный результат на выборах, надо усиленно работать минимум лет пять. А здесь надо действовать быстро. И такие методы, когда ты демонстрируешь обществу воображаемого врага, а потом предлагаешь якобы защиту от него, потому что ни государство, ни правоохранительные органы этого не делают, к сожалению, достаточно действенны. У нас есть опыт Венгрии и других стран, когда именно по такому сценарию некоторые партии попали в парламент этих стран.

А как Вы относитесь к версии, которую озвучил глава СБУ Василий Грицак о том, что в этих событиях прослеживается "российский след"?

Мне трудно об этом что-то говорить. Если спецслужбы распространяют такую ​​информацию, то, вероятно, они имеют на это основания, они проводили расследование и имеют для этого больше возможностей. Мы же пока главной своей задачей ставим безопасность своих людей. Поэтому нас не столько интересует, кто за этим стоит: радикальные группировки, партии и другие страны, сколько то, что сделать, чтобы это больше не повторилось.

И что же стоит сделать в этой ситуации? В интернете было много предложений, чтобы ромы создавали своеобразные отряды самообороны для охраны таборов и мест миграции своих соплеменников.

Мы ни в коем случае не собираемся этого делать, потому что это еще больше приведет к эскалации напряжения и противостояния между ромами и обществом, будет еще больше агрессии и больше жертв. Мы все же больше рассчитываем на тесное сотрудничество с правоохранительными органами и надеемся, что наше государство в состоянии обеспечить безопасность своих граждан.

Но эта ситуация как-то повлияла на самоорганизацию ромов, на коммуникацию между отдельными общинами и общественными организациями?

Конечно, повлияла. Мы начали объединяться и больше обмениваться информацией, создали своеобразную группу быстрого реагирования, в которую входят адвокаты, правозащитники, ромские лидеры, журналисты, чтобы мы могли быстро реагировать на такие события и предотвращать дальнейшее распространение насилия как в отношении ромов, так и с их стороны в отве . У нас состоялись встречи с правоохранительными органами различного уровня, и на местах также началась очень тесное сотрудничество между ромскими общинами и правоохранительными органами. Мы понимаем, что только вместе мы можем добиться успеха и защитить людей.

В то же время эта ситуация четко обозначила проблему, которая существует в украинском обществе - проблему ксенофобии и нетерпимости. Здесь речь идет не только о ромах, но и об иностранных студентах, представителях ЛГБТ и других "не таких, как все". И если наше государство, представители власти примут эту информацию к сведению и сделают соответствующие выводы, то я надеюсь, что дальше эти настроения не будут нагнетаться.

Но согласитесь, что причина не только в ксенофобии. И "ромская проблема" все-таки существует - часто на улицах можно увидеть группки женщин с детьми, которые откровенно требуют денег, воруют вещи, прибегают к мошенничеству. Пытаются ромские организации как-то решить эту ситуацию и имеют ли они на это влияние?

Мы никоим образом не оправдываем такое поведение ромов и стоим на том, что, если человек совершил преступление, то он должен за него ответить. Но это компетенция правоохранительных органов. Мы никогда не сотрудничаем с преступными группировками или теми, кто нарушает закон. Мы можем только промониторить и предоставить правовую помощь, если нарушаются их права во время следственных действий.

Но я хотела бы обратить внимание на другое - на те стереотипы, которые существуют в обществе относительно ромов. Так, среди нас есть люди, которые ведут такой образ жизни, о котором вы говорили. Но поверьте, это достаточно небольшой процент. Среди нас есть много людей, которые давно социализировались, получили образование, имеют жилье, работу, авторитет в обществе. Но на это никто не обращает внимание. Зато самый негативный факт со стороны ромов вызывает в обществе волну негатива и репрессий, под которые часто попадают и невинные.

Вот вы упоминали об убийстве в Одесской области девочки, в котором обвинили рома. Как следствие - пошли погромы ромских домов и все общество выгнали из села. Но давайте посмотрим общую уголовную статистику: сколько таких случаев происходит по всей Украине? Согласитесь, немало. Только реакция на эти преступления в обществе несколько иная. В той же криминальной хронике практически никогда не указывается национальность преступника - и только когда виновные ромы, там это обязательно фигурирует. Сознательно или бессознательно это делается - но это есть.

Возможно, в этом причина этой агрессии против ромов, которая в последнее время распространяется в сети, и, к сожалению, находит благодатную почву. Но эти стереотипы очень далеки от действительности. Это то же, что всех украинцев называли бы бомжами, алкоголиками, ворами и наркоманами - только потому, что среди украинцев есть такие люди.

Возможно, причина в том, людей настораживает и пугает все необычное и непонятное. А ромы, несмотря на общую глобализацю, до сих пор остаются одним из самых загадочных народов: живут по своим законам, разговаривают на своем языке, не имеют своего дома, живут под открытым небом, сегодня здесь - а завтра там.

А кто сказал, что все должны быть одинаковыми? Кто сказал, что нельзя спать под открытым небом, жить в лагерях, говорить на своем языке и придерживаться собственных законов? Если люди привыкли жить компактно - почему им надо это запрещать? Другое - не значит плохое. Здесь еще надо знать причины, почему ромы мигрируют? Обычно это обусловлено поиском работы, которая обычно временная или сезонная. Остановились в одном месте, не нашли работы - поехали дальше, нашли работу - остались дольше.

Хотя, я хочу вам сказать, что за последние лет 20 цыганские традиции очень изменились. Основная проблема цыганских женщин - отсутствие образования и ранние браки. Отсутствие образования обусловлено ​​еще и тем, что ромская женщина не имеет права уехать, например, в другой город, если ее не сопровождает мужчина. Так вот, в последнее время все больше ромы отказываются от этих ограничений и позволяют дочерям ехать самим и учиться. Я сама не смогла бы получить высшее образование, если бы не мой папа, который всегда был на моей стороне и всем, кто делал ему замечания, что он отпустил меня без сопровождения, говорил, что он мне доверяет. Так же и с ранними браками: это может звучать странно, но за последние годы средний возраст ромских женщин, вступающих в брак, вырос с 14 лет до 17. Для нас это - большой прогресс. И еще одна давняя традиция изменилась. Сдавна среди цыган был распространен обычай похищать невесту, и она после этого должна была стать женой этого человека, который ее похитил, потому что родители не имели права принимать ее обратно. Теперь все должно происходить только с согласия обеих сторон, и если девушку похитили, а она не хочет замуж, то она может вернуться в дом и ей ничего не будет.

А как с традицией, что все в общине решают бароны и их слово никто не может нарушить?

Что касается ромских женщин, если это традиционная семья, то они в первую очередь должны слушаться своего мужа. А что касается влияния баронов на жизнь общины, то на смену этим баронам уже лет двадцать как пришли общественные организации или общественные лидеры. Во многих ромских поселениях уже нет барона, а есть лидеры общин, к которым прислушиваются. У нас есть поселения, где может быть 3-4 лидера, и каждый выбирает, к кому он прислушивается. А такого, как раньше, что слово барона решало все, уже нет. Да и сами ромы уже живут по-другому, все больше их социализируется и выбирает оседлый образ жизни. Хотя они продолжают держаться общиной, семьями - и это хорошо, потому что такая взаимоподдержка очень помогает.

Ваш фонд "Чирикли" не первый год работает с ромскими общинами. Какие основные проблемы беспокоят ромов и как, на Ваш взгляд, можно их решить?

Мы работаем с людьми, которые оказались в сложных жизненных ситуациях. И главное, что я хочу сказать: прежде всего людям нужна работа. Мы прилагаем много усилий, чтобы на местном уровне решать проблему трудоустройства, чтобы привлечь к этому различные организации. Вот недавно я увидела на Фейсбуке, что на Закарпатье в одну организацию обратилось 26 ромских женщин с просьбой найти им работу.

И это прекрасно, что есть такие инициативы. Но должна быть и государственная программа по трудоустройству. И Министерство социальной политики и Государственная служба занятости должны заняться этим серьезно.

Но это частный случай или тенденция? Насколько сами ромы готовы менять свои социальные привычки, искать работу, учиться, интегрироваться в общество? Особенно так называемые таборные ромы?

Я часто бываю в ромских поселениях и хочу сказать, что, конечно, все хотят для своих детей лучшей жизни. Я не встретила ни одного человека, который был бы против. Но иногда они просто не знают, как это сделать. Когда ты долгое время живешь в закрытом обществе табора и видишь одну знакомую тебе реальность и не знаешь, что за пределами этой реальности существует другой мир, то ты и не будешь стремиться ничего менять. Но если людям показать эту другую реальность и открыть перспективы, то они, конечно, согласятся. Надо учить. Часто не все ромы понимают даже элементарных вещей: как жить в доме, как оплачивать коммунальные и тому подобное. У них нет таких навыков, поэтому им проще жить так, как жили их предки.

Кто должен научить? Ромские организации, простые люди, или государственные учреждения?

Все вместе. И социальные службы, и ромские организации, но - вместе, комплексно. А то часто приходится слышать от чиновников, что "это ваши люди, вы ими и занимайтесь". Все должны заниматься этим, а государство - в первую очередь. Нам говорят: «В стране война, нам не до вас". Но "не до нас" было от начала независимости Украины - и посмотрите, к чему мы пришли? У нас начались убийства на национальной почве. И мне кажется, что такая ситуация сложилась из-за того, что Украина мало уделяла внимания вопросу национальных меньшинств. И это слабое место сейчас отдельные организации используют в своих интересах.

Я убеждена, что для того, чтобы избежать этих проблем, общество должно повернуться лицом к ромам, быть готовым принять нас. А в обществе до сих пор господствуют стереотипы, о которых я уже говорила. У нас на Закарпатье до сих пор есть отдельные классы для ромских детей, отдельные палаты для ромских женщин и это все усложняет процесс взаимопонимания между нашими народами. Кстати, реформа образования, которая сейчас проходит в Украине, очень негативно может сказаться на учебе ромов.

Каким образом?

Во-первых, там, для того, чтобы отдать ребенка в школу, нужно предоставить много документов. Во-вторых, там преобладает территориальный принцип формирования школ и классов. Но тогда для компактных ромских поселений возникает проблема, потому что все те дети должны идти в одну школу. И есть вариант, что вся школа может быть ромской. А, как правило, в таких школах не преподают учителя высокого уровня. Эти дети даже не имеют возможности получить неполное среднее образование, они не сдают ВНО и, соответственно, у них нет шансов получить высшее образование. И это закрывает путь к образованию для действительно талантливых ромских детей, которые хотели бы и могли бы учиться, потому что есть опасность, что их просто не будут брать в интегрированные школы с высоким уровнем обучения, как это было до сих пор. Я уже сейчас знаю, что только в Ужгороде есть не менее 50 детей, которые не могут попасть в такие школы. И это большая проблема, особенно для городов и сел, где есть большие компактные ромские поселения.

А как с медицинским обслуживанием? Представим ситуацию: приехал табор, стал под городом, а у кого - аппендицит. Что делать?

Вызываем скорую, и скорая забирает человека, оказывающего помощь. У нас даже когда мы работали в определенных районах Киева, была договоренность с врачами, и ни разу не было такого, чтобы не приехали, не осмотрели ребенка или взрослого, не предоставили помощь. А вот на Закарпатье с этим проблема - там "скорая" просто не выезжает на вызов, если знает, что это ромское поселение. Даже если это аппендицит или сердечный приступ. Нам из Киева иногда приходится туда звонить и поднимать скандал. И в других городах бывали случаи, когда не хотели принимать ромов, потому что не знали, смогут ли они заплатить. Но, мне кажется, проблема коррупции в медицине - это всеукраинская проблема.

Медицинская реформа в этом помогает или мешает?

Здесь те же проблемы. Медицинская реформа требует подписывать соглашение с семейным врачом, а для этого нужно быть привязанным к одному месту. Кроме того, росы, не имеющие документов, не смогут заключить соглашение и останутся без своего врача, а вынуждены будут идти на прием к дежурному врачу, который должен принимать всех. А таких пациентов может оказаться очень много, очереди, и есть опасность, что человек останется без медицинской помощи.

А почему такие проблемы с документами?

Причины разные. У некоторых ромов не было долгое время документов, они рожали детей без документов, и так - несколько поколений. И сейчас им через суд очень трудно бывает добиться восстановления документов - на один вопрос иногда может уйти до двух лет. К тому же есть люди, которые родились во времена Советского Союза на территориях других республик, и теперь приходится слать туда запросы и искать подтверждения. Есть люди, у которых были документы, но они их потеряли и долгое время не обращались, и сейчас им нужна юридическая и материальная помощь, чтобы оплатить все штрафы и восстановить эти документы. Часто люди элементарно не знают, как и куда обратиться с этим вопросом. И мы стараемся им в этом помогать - делать все эти запросы, платить административные услуги, если нет средств.

Но мы, как общественная организация, не можем заменить функции государства. Как по мне, Государственная миграционная служба должна разработать упрощенную процедуру получения документов для таких лиц. И это касается не только ромов, но и других граждан Украины, которые оказались в такой ситуации. Пусть эта процедура будет временной, на 6 месяцев, но чтобы люди могли оплатить штрафы и админуслуги и получить документы, а с ними - и права гражданина государства, как это было сделано в других странах.

Кстати, а есть где-то статистика этих миграций: сколько ромов живет таборами, откуда они едут и куда? Кто-то ведет такой мониторинг?

Мы никогда не пытались контролировать перемещение людей и такой информации вам никогда никто не даст. Ромы очень свободолюбивые, они приняли решение, собрались - и поехали. Единственное, что мы можем сказать, пообщавшись с ними, это какое время они будут где-то находиться.

А сколько ромов живет в Украине вообще?

По данным переписи населения от 2001 года, в Украине проживало 47,5 тыс. ромов. Хотя на самом деле это число сильно занижено. По нашей информации, в Украине сейчас проживает от 200 до 400 тысяч ромов. Только на Закарпатье их насчитывается 51 тысяча. И эти таборные ромы, которые ездят по стране. мигрируют - они преимущественно оттуда. Но их насчитывается где-то процентов 5-7 от всего ромского населения, не больше.

Почему такие расхождения в цифрах?

Здесь есть несколько причин. Во-первых, на 2001 год, когда проводился этот перепись населения, многие ромы боялись за свою безопасность, а потому назывались украинцами, молдаванами, россиянами. Это пошло еще со времен войны, когда нацисты просто уничтожали ромов, как и евреев, по национальному признаку. Во-вторых, как я уже говорила, у части ромов нет документов, поэтому они не участвовали в переписи и не были учтены.

А на чем основывается ваша статистика?

Прежде всего - на работе ромских посредников, работающих в общинах, которые имеют информацию практически по каждой семье.

В 2013 году было принято Национальный план мероприятий для реализации Ромской стратегии до 2020 года. Прошло 5 лет. Что сделано с тех пор и  что эта Стратегия меняет в жизни ромов и в обществе в целом?

Многое меняет. Если Стратегия будет реализована, люди будут иметь работу, доступ к качественному образованию, решится проблема с документами. Там предусмотрены информационные кампании для преодоления стереотипов. Должны появиться ромские медиа и много полезного. Поймите, что все в жизни взаимосвязано, и если ромы, как часть общества, станут жить лучше, то от этого выиграет все общество и государство в целом.

К сожалению, пока очень мало сделано в реализации этой Стратегии. Прежде всего - благодаря международным и ромским организациям. Есть надежда, что эта программа будет продолжена и наконец реализована в полном объеме.

Очень большую часть работы делает гражданское общество. Но это должно быть задачей государства. Очень хотелось бы, чтобы государственные органы поняли, что, решая проблему ромской общины или другого национального меньшинства, они это делают для себя, для государства. Потому что мы тоже являемся частью общества, мы являемся гражданами Украины.