Иностранный эксперт: в Украине слишком много олигархов, чтобы быстро создать антикоррупционную систему

Одним из таких неформальных союзов является треугольник Украина-Республика Молдова-Румыния. Кроме того, Румыния, будучи членом ЕС, остается проводником для украинских и молдавских партнеров и в вопросах выполнения условий договора об Ассоциации с ЕС. Однако, 2019 год является непростым из-за предвыборных кампаний и в Украине, и в Молдове.

В Бухаресте внимательно следят, как развиваются события в соседних странах и призывают не останавливаться в проведении реформ. О региональных рисках в трёхсторонних отношениях, а также о том, какой румынский опыт может быть полезен для Украины рассказала президент румынского экспертного центра ESGA (Experts for Security and Global Affairs Association) Анджела Грамада в интервью УНН.

— Как в Румынии освещается предвыборная кампания в Украине?

— Хорошего анализа на эту тему здесь нет. Это из-за того, что мы не знаем украинский и русский язык и не читаем ваши первоисточники. Та информация, которая приходит об Украине — это очень мало, еще меньше из первоисточников. Во-вторых, также, как и в молдавских выборах, вы не увидите активной оценки со стороны румынских властей. Мы будем работать с тем, кто придет к власти. Предпочтение мы отдаем тем, кто продвигает интересы Украины с точки зрения безопасности. Я имею в виду, что ответственно относятся к тому, что происходит на востоке Украины.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: В ЦИК призвали официальных наблюдателей не допустить насилия на выборах Президента

— На данном этапе все кандидаты уверяют в своей приверженности интересам Украины. Какое понимание “национальных интересов” из тройки лидирующих кандидатов — П. Порошенко, Ю. Тимошенко, В. Зеленский совпадает с пониманием в Румынии?

— Официальных заявлений нет со стороны политиков. Они не хотят, чтобы их позиция интерпретировалась, как вмешательство во внутренние дела Украины. На уровне гражданского общества — здесь в Румынии не понимают, как актер может иметь такой процент поддержки избирателя. Этот механизм румынский аналитик не смог спрогнозировать. Опять же — мы не смотрим украинское телевиденье, мы не знали про этот фильм (“Слуга народа” — ред.), мы не знали, что у Зеленского зарегистрирована партия, что он готовился. В Румынии на это смотрят с ухмылкой, потому, что Зеленский — это не Рейган (Рональд Рейган, 40-й президент США — ред.). Во-вторых, румынские эксперты смотрят с подозрением на то, какой рейтинг имеет Юлия Тимошенко, учитывая ее сделки с Российской Федерацией — непонятно, как ее рейтинг вырос. Также остается непонятным, почему у Порошенко такой низкий уровень одобрения. Потому что, если посмотреть на антирейтинг — он выше его популярности. При этом, мы не понимаем, откуда взялись 44 кандидата.

— Как в Румынии оценивают результаты, которые Украина демонстрирует в части выполнения условий договора об Ассоциации с ЕС?

— Могло бы быть быстрее. Если принимать во внимание то, что происходит в Украине, то это естественно, что этот процесс будет очень долгий.

— Румыния шефствует во многих вопросах над Украиной, Молдовой и Грузией. Кто из этих стран лидирует по евроинтеграции и по каким индикаторам? Главные успехи и неудачи?

— Грузия, в первую очередь, имеет высокие показатели в проведении антикоррупционной реформы. Про Молдову — нельзя сказать, что есть какие-то достижения в этой области. Украина — только продвигает закон об Антикоррупционном суде, тот который был не так давно подписан. Вопрос в том, насколько в Украине политики потом будут внедрять эти законы в жизнь. То же самое и по Молдове.

— Вы провели исследование по выборам в Молдове с последующими рекомендациями для региона. Расскажите подробно, какие влияния были выявлены?

— Наша часть работы состояла в анализе отношений между Румынией и Молдовой и как это в дальнейшем может повлиять на двусторонние отношения с Украиной, какой опыт может перенять Украина у Молдовы в общении с Румынией. Если говорить про выборы, то сейчас сложная ситуация из-за неясности по коалиции. Все говорят, что Демократическая партия имеет лидерство для ведения переговоров по созданию будущего правительства, но на самом деле все гораздо сложнее. Да, демократы имеют влияние, 30 мест (в парламенте — ред.), но с другой стороны у ПСРМ (Партия социалистов РМ, близкая к президенту Игорю Додону — ред.) — 35 мест. Социалисты ожидали, что возьмут больше 40 мест и с этой точки зрения, ситуация усложняется. Проблема в том, что никто из оппозиционных партий не хочет официально создавать коалицию с демократами. Если и будет коалиция, то не открытая. Будут голосовать за какие-то законы, инициативы, но никто открыто не скажет, что есть коалиционный договор — это один из сценариев. Для оппозиционных партий, я имею в виду блок ACUM, который был создан из Партии “Действии и солидарность” (PAS, лидер Майя Санду — ред.) и платформы “Достоинство и правда” (“DA”, лидер Андрэй Нэстасе -ред.). Им, мне кажется, лучше всего, оставаться в конструктивной оппозиции: голосовать за хорошие инициативы других партий, с которыми они не хотят иметь какие-то отношения и в то же время продвигать свои проекты, чтобы консолидировать свою позицию для будущих выборов.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Выборы в Молдове: смогут ли новоизбранные депутаты договориться

— Почему тогда ситуация сложная? Исходя из сценария о котором вы говорите, существует широкое поле действий для всех партий.

— Это усложняется тем, что у Демократической партии — 30 голосов, а есть еще 7 депутатов от Партии “Шор” (лидер партии Илан Шор, обвиняемый в финансовых махинациях — ред.) и международные партнеры, которые сказали “никаких коалиций с Шором”. Потому что это человек, который причастен к краже миллиарда из банковской системы Молдовы.

— Окончательного решения суда еще нет.

— Но есть — первой инстанции и там 7 лет. Это явно человек, который украл деньги из банковской системы и ему нельзя доверять. Как вы себе можете представить, чтобы международные партнеры могли с ними обсуждать что-то, даже если за него проголосовали люди? И мы знаем, как он вел свою электоральную кампанию — покупка голосов, какие-то обещания для граждан страны и так далее. И есть партия господина Додона, — они подписали всеобщую декларацию от ПСРМ, что не будут участвовать ни в каких коалициях и переходить к демократам. Это усложняет, как позицию демократов, так и позицию социалистов. А рейтинг социалистов при этом падает, что скажется на местных выборах, которые будут проходить в Молдове в мае и на следующих президентских выборах. При том, что сам Додон недавно заявил, что он возможно повторно пойдет на выборы.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Канду рассказал, как РФ пытается повлиять на выборы в республике

— Как насчет Румынии, удалось ли вашей стране очистить политическую систему от проблем с законом?

— Это можно увидеть по поведению оппозиционной партии в Румынии. Я имею в виду только USR (Оппозиционная партия “Союз спасения Румынии” — ред.) или PLUS (Partidul Libertății și Unității Sociale, Партия свободы и социального единства — ред.), я имею в виду партии с историческим опытом — я не вижу, чтобы PNL (оппозиционная Партия национал-либералов — ред.) здесь в Румынии противостоял PSD (провластная Партия социал-демократов — ред.). Почему? Потому что есть какие-то свои грехи и некоторые законы, которые продвигают социал-демократы — им (оппозиции — ред.) тоже выгодны. Иначе бы они вели себя более активно, создавали бы коалиционные структуры. Поэтому, я считаю, что и у румынских партий тоже есть эти погрешности. Румынский опыт можно перенять с той точки зрения, что уже есть какие-то институты. Я имею в виду DNA (Национальный антикоррупционный директорат — ред.) и не только, которые в Румынии работают лучше, чем в Молдове или в Украине. Но это не значит, что у них нет ошибок и что общество здесь не задается вопросом, как эти институты работали и под каким влиянием были. То есть, зависимость тоже есть. Стоит посмотреть, как менялось политическое руководство и чем занималось DNA и другие антикоррупционеры. Да, они эффективны тут, но нельзя перенять дословно румынский опыт в других странах. Надо изучать то, что было негативно, а не только тот позитив, который можно извлечь.

— В чем конкретно были их ошибки?

— Мне кажется, что DNA иногда продвигал дела, которые хотела правящая партия или партия, которая имела премьер-министра. И это можно увидеть еще со времен Бэсэску (Траян Бэсэску, президент Румынии 2004 — 2014) и как менялись акценты их работы в то время, когда власть менялась.

— Например?

— Бэсеску создал эту структуру (DNA — ред.). То есть, он считается в Румынии основателем DNA, с политической точки зрения. И во время его президентства даже шутили, что в румынских тюрьмах хватит места на два правительства. То есть, они действительно были активны в его время.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Экс-глава антикоррупционного директората Румынии лидирует в конкурсе на должность генпрокурора ЕС

— Но ведь Кьовеши (Лаура Кодруца Кьовеши, экс-глава DNA — ред.) посадила брата Басэску (Мирча Бэсэску — ред.)...

— А когда она его посадила? Под конец мандата? Я рекомендую, чтобы в Украине посмотрели насколько трудно DNA создавалось в Румынии. Если Украина перенимает опыт, — то у вас еще больше олигархов, чем здесь, которые в центре коррупционных схем и нельзя просто скопировать. Нужно изучать все этапы и смотреть, как этот институт работал в разные политические периоды.

— Недавно посол США в Украине Мария Йованович потребовала от украинских властей уволить главу специализированной прокуратуры Назара Холодницкого. Были ли в Румынии попытки международных партнеров открыто высказывать свои предпочтения относительно руководства институтов, которые должны быть независимы?

— Я не помню попытки повлиять, но были декларации со стороны посольства США в Бухаресте и эти декларации очень позитивно оценивались обществом. То есть, люди воспринимали: “Если об этом говорит аж американское посольство, то надо принимать это к сведению”. Но, если смотреть глубже, то больше идет критики со стороны ЕС. Американские власти пытаются быть более уравновешенными и не переходить красных линий. С другой стороны, Румыния является членом Евросоюза поэтому из Брюсселя идет больше критики, потому, что и обязательств перед ЕС больше.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: США поддерживают заявление Йованович об увольнении Холодницкого

— Какой конкретно негативный опыт Украина должна изучить?

— Надо, чтобы все антикоррупционные институты вышли из-под влияния парламента или правительства, и чтобы они могли осуществлять свою деятельность независимо от каких либо экономических или политических интересов. Это была самая большая проблема DNA в Румынии. И сейчас снова эти институты пытаются “подмять”.

— В Украине только первый политический цикл, как создана система антикоррупционных органов, возможно ли было за это время добиться ее независимости?

— Почему-то все смотрят на румынский опыт начиная с 2012 года, а у нас этот институт создавался больше 10 лет и было очень трудно. Я не думаю, что за этот политический цикл и за следующий в Украине удастся прийти к этому. Видно, как трудно в Верховной Раде приходят антикоррупционные законы и законы о юстиции. У вас в стране очень много экономических интересов.

— Вы упомянули, что между Молдовой и Румынией есть опыт взаимоотношений, который Украине стоило бы принят во внимание. Что это за опыт?

— С точки зрения того, что происходит между Кишинёвом и Бухарестом — есть разные проекты, которые развиваются между странами и мы в нашем исследовании смотрели в рамках обязанностей Румынии в Евросоюзе, по Европейской программе развития (European development program). То есть, каждая европейская страна должна принимать участие в этом проекте и оказывать финансовую или техническую поддержку другим странам. У Румынии приоритет — это Республика Молдова, Украина, Грузия и Сербия — страны-соседи. А также некоторые африканские страны и Афганистан — там есть гуманитарные проекты. Вот Молдова является одним из приоритетов и там было очень много проектов, которые были реализованы благодаря этой программе. Также мы оценивали политический уровень — какие встречи были на политическом уровне, на уровне парламентских групп. И мероприятий между Украиной и Румынией могло бы быть больше и это из-за того, что мы недопонимаем и недооцениваем всю важность этих встреч.

— Как в Румынии видят перспективу развития отношений с Россией?

— Я думаю, что на общественном уровне — никак. Румыны не одобряют позицию России, и по отношению к Молдове, и Украине, и по отношению к себе, — есть исторические проблемы, которые не разрешены, а также то, что Россия нелегальным путем приблизилась к границам Румынии. Это оценивается негативно. В частности Румыния высказалась за поддержку территориальной целостности Украины. Румыния одна из первых после Польши поняла, что это — угроза, если Россия будет продолжать продвигать таким образом свои интересы. Я не считаю, что можно сейчас говорить о каком-то развитии каких-то отношений, в том числе в рамках проводимой ЕС политикой, я имею в виду санкции.

— Как по вашим прогнозам будет развиваться регион Восточной Европы?

— Проблемы будут те же. То, что мы имеем в каждой стране — это длительные процессы.