Инфекционист Ольга Голубовская: в Украине есть предубеждение к противовирусным препаратам – единственному спасению вирусных заболеваниях

Главный инфекционист Украины, заслуженный врач, профессор Ольга Голубовская в интервью УНН рассказала о том, с какими проблемами приходится каждый день сталкиваться медикам и ждет ли нас в будущем очередная пандемия, а также о том, почему Украина может оказаться неготовой дать ей отпор. Но начали мы наше общение с проблемы, которая тревожит многих – антибиотикорезистентность, с которой столкнулись наши военные.

- The Time недавно опубликовал материал, в котором рассказывается о супербактерии, которая появилась в Украине в результате войны. Эта бактерия ускользает от антибиотиков. В статье рассказывается история молодого бойца, которому пришлось ампутировать ногу, так как ни один антибиотик не смог остановить развитие инфекции.

Всегда у нас проблема появляется тогда, когда где-то она появляется в СМИ. Естественно, что эта проблема существует давно.

- Давно?

Начнем с того, что это проблема общемирового значения. Ещё Александр Флеминг, который получил Нобелевскую премию за открытие пенициллина, говорил о том, что микробы будут приспосабливаться и если человечество не научится правильно пользоваться его открытием, то мы придем к проблеме резистентности. Это пример того, насколько человек, который знает свое дело, может спрогнозировать ситуацию. Ведь на том фоне эйфории, когда летальность от бактериальных инфекций действительно снизилась настолько, что тогдашний госсекретарь США вообще заявил, что "книга инфекционных болезней может быть зарыта" (сейчас она цитируется во многих документах, посвященных антибиотикорезистентности), Флеминг предсказал эту проблему. Он предупреждал и был прав – бактерии развивают устойчивость к антибиотикам, причем быстрее, чем мы можем это спрогнозировать.

Фармакология развивается, появляются новые классы антибиотиков, в том числе и потому, что развивается резистентность, но она умеренная, скажем так. Возбудители адаптируются, причем они адаптируются быстрее, чем мы это понимаем и можем это оценить. В умении приспосабливаться возбудители умнее нас.

Поэтому проблема резистентности – это не нечто новое. Но наиболее остро она встала в 2009 году, когда впервые была выявлена мутация, которая называется New Delhi Beta Lactamase. Тогда 7-летний ребенок в Англии погиб от инфекции мочевыводящих путей, вызванных кишечной палочкой. После смерти началось расследование. Оказалось, что эта кишечная палочка резистентная ко всем антибиотикам, кроме двух. Но именно эти два антибиотика и нельзя было применять при заболевании мочевыводящих путей. На тот момент это был настоящий шок для научной общественности, потому что такого не было еще никогда.

- Были приняты какие-то меры?

Да. Всемирная организация здравоохранения провела акции направленные на снижение применения антибиотиков в медицинской практике, потому что злоупотребление у нас есть однозначно, мы это знаем. И параллельно учёные стали изучать причины всё-таки, почему это произошло. И пришли к неожиданным выводам.

- Каким же?

Оказалось, что применение антибиотиков в медицинской практике по лечению людей не идёт ни в какое сравнение с применением антибиотиков в сельском хозяйстве – в тысячу раз больше их применяли, чем в медицине. В тысячу раз! В Европе в 2006 году запретили применять антибиотики в качестве стимуляторов роста в животноводстве. Как дела у нас обстоят, я не готова сказать, но что-то мне подсказывает, что ситуация гораздо более печальная, чем она должна быть. И вот в 2011 году был проведен Всемирный День Здоровья, который ежегодно отмечается в начале апреля, в день создания Всемирной Организации Здравоохранения, и он был полностью посвящен проблеме антибиотикорезистентности. В результате всех акций и мер приблизительно на 25-30% всё-таки сократилось применение антибиотиков на амбулаторном этапе. Но проблема, конечно же, осталась. Очень много негативного в эту ситуацию привнесла пандемия COVID-19. И инфекционисты говорят, что мир микробов очень поменялся. Мы сейчас живем в эру вирусных инфекций – доминируют тяжелые вирусные инфекции. И все последние пандемии вызваны не бактериями – они вызваны вирусом. И те пандемии, которые прогнозируются, так называемая "болезнь Х" - все прогнозы строятся в основном вокруг вирусов. А у нас мало ресурсов для лечения вирусных инфекций, к сожалению.

- Противовирусные препараты…

Мы всегда говорим о том, что хотите спасти свою жизнь – применяйте противовирусные препараты. Только их нужно вовремя применять. А у нас есть противодействие в обществе к их применению, предубеждение – мол, они токсичны. Какие-то сказки рассказывают, которые не имеют отношения к делу, потому что помогает только противовирусная терапия. Зато выпить антибиотик – никаких проблем. Пить жаропонижающие тоже самое.  А вот противовирусные препараты принять – трагедия, начинают обвинять фармкомпании. А вы просто посмотрите побочные эффекты антибиотиков. Вам не страшно вообще их пить? Или парацетамол. Во всем мире во время пандемии ковида применялись антибиотики едва ли не с первого дня болезни. Причем не помогает один, давайте добавим другой, и когда человек уже доходил до реанимации (ибо антибиотики не действуют на вирус), лечить уже было очень сложно. И до сих пор даже у врачей сложно эту парадигму поломать. Да, когда пациент уже госпитализирован в тяжелом состоянии, когда он в реанимации и там уже другая флора – мы вынуждены были применять и комбинировать различные антибиотики, потому что больные тяжелые, еще и получают  иммуносупрессивную терапию при ковиде. И, конечно же, это тоже не могло не отразиться на проблеме резистентности.

Проблема эта есть во всем мире. Но у нас в стране есть еще одна проблема – проблема поддельных лекарственных средств, поддельных антибиотиков. Возможно, тут точнее будет сказать неэффективных. Были в практике случаи, когда мы применяем антибиотики и нет совершенно никакого эффекта. Отправляем, например, в Германию пациента – были у нас такие случаи с тяжелыми ковидными больными, с тяжелыми сопутствующими заболеваниями – и там применяют совершенно ту же самую терапию и эффект есть. Все проходит, человек выздоравливает. И иностранные специалисты сами нам говорят, что у вас проблема, видимо, с качеством препаратов, или фальсификатом. А сейчас война, огромное количество раненых. И раны эти часто ожоговые – в таких ранах бактериям гораздо проще размножаться, чем в ранах, которые открыты. И это приводит к тому, что сейчас это самая большая проблема у военных. У военных антибиотикорезистентность – проблема номер один. А у нас проблема инфекционных болезней в войну очень остро встала. И это страшно.

Кроме мутации New Delhi Beta Lactamase, о которой я говорила, в 2015 году выявили еще одну мутацию у микробов, которая определяет панрезистентность вообще ко всем антибиотикам. И специалисты до сих пор считают, я с ними согласна, что мы можем скатиться в доантибиотическую эру. Это будет по-настоящему страшным явлением. Проблему антибиотикорезистентности, которую не видно большинству людей, называют такой тихой пандемией. Осложняется это всё тем, что 20 лет не было никакого нового класса антибактериальных средств. Внутри уже известных классов новые антибиотики появляются, а нового класса нет. Сейчас только ведутся разработки. Потому – да, такая проблема существует.

- Но это проблема не только Украины?

Нет. Первую такую мутацию нашли в Британии. Другое дело – такую бактерию редко находят. И специалисты во всем мире очень боятся распространения такой мутации. Сейчас мир поменялся, люди мобильные, ездят по свету со своими проблемам, в т.ч. "развозят" факторы резистентности. Например, так распространилась New Delhi.

- А что с коронавирусом? Появились новые штамы – какая ситуация в Украине?

Вы знаете, мое мнение, что в целом проблема с коронавирусом решена. Проблема осталась только в недопонимании, что необходимо применять противовирусную терапию – то есть решение есть, есть лечение. Но у нас сколько не читай лекции, не рассказывай – каждый считает своим долгом трактовать имеющиеся международные рекомендации, как хочет. Как-то один медик мне сказала, что она достаточно опытная, что она 19 лет работает пульмонологом и знает, что при нетяжелом течении ковида применяется исключительно симптоматическая терапия. У меня сразу возникает вопрос к этим врачам, которые так утверждают. А как они могут оценить, какое будет течение болезни, если больной обратился к ним в первый день или второй? Они могут оценить только состояние пациента на этот момент. Дальше надо понимать, будучи врачом, что COVID остается на сегодняшний день самым малоизученным вирусом из всей респираторной группы, потому что он недавно возник. Самый изученный вирус из этой группы — грипп, который наиболее изучаемый после вируса иммунодефицита человека. И то преподносит нам сюрпризы. В прошлый сезон гриппа госпитальная летальность была выше, чем летальность от ковида. От гриппа, при котором есть специфическая терапия. А ковид – малоизученная болезнь. Уже доказана персистенция этого вируса, то есть длительное сохранение в организме человека. Вирус, который индуцирует длительные иммунные реакции, которые сохраняются месяцами и могут быть причиной развития постковидных расстройств. Уже масса исследований, что раннее применение противовирусной терапии в том числе предотвращает постковидные расстройства, понимаете? И специалисты по всему миру пришли к выводу, что противовирусная терапия при ковиде показана вообще всем. Но, так как ресурс ограничен, то прежде всего она дается группам риска. И тут очень важно – врач должен знать пациента, контролировать особенности течения болезни и иметь возможность оценить тяжесть течения – с этим большая проблема, ведь полагаются часто на субъективную оценку самочувствия самого больного.  А люди у нас разные: один без конца жалуется и там нет ничего серьёзного, а другой и полумертвым жаловаться не будет. Потому раннее назначение противовирусной терапии – только так. И нельзя в обществе создавать противодействие этому. Спасает только ранняя противовирусная терапия. Это касается и ковида, и гриппа и всего того, что нас ожидает.

ВОЗ официально на Всемирной ассамблеи здравоохранения в 2021 году предупредила, что будет новая пандемия. И вот если люди поймут, что спасает только противовирусная терапия и увидят эффективность такой терапии, особенно если её будут в первый день применять, а лучше - в первые часы болезни, то тогда не надо им будет пить ни антибиотиков, ни реанимации им не нужны будут, ни даже жаропонижающих средств им не надо будет принимать. А люди, из-за врачей недопонимающих проблему, боятся противовирусной терапии. А она нужна – только она спасает. Вот в чем осталась проблема с ковидом – в недопонимании, а еще в диагностике – чтобы применять терапию нужно поставить диагноз.

- Он же тоже "ускользает".

Да, диагноз бывает сложно поставить при нетипичном течении болезни. Как его поставить если и ковид, и грипп одинаково начинаются – с повышения температуры тела? Например, нужны экспресс-тесты. Тестировать и грипп, и ковид. Они могут ускользать, да. Но тогда уже консультироваться у врача, если симптомы есть, а тесты негативные – тогда уже врач берет на себя ответственность и ставит диагноз. Но скажу, что у нас очень много больных с ковидом по разным регионам – есть регионы, где больницы забиты пациентами с ковидом – и у большинства тесты позитивные. Если вирус есть, то тест с большей долей вероятности будет позитивный. Но если симптомы есть и тест негативный – тогда нужен врач для постановки диагноза. Более того, по большому счету, если тест позитивный, пациенту и врач уже не нужен, если он не проблемный, не группа риска, конечно. Например, в США разрешают фармацевтам с лицензией, когда идет рост заболеваемости, или гриппом, или ковидом, делать тест и, если он позитивный, то сразу же выдавать противовирусные. Ведь представьте, семейному врачу у которого 2 тысячи пациентов, а идет рост и число больных колоссальное, то как ему 200-300 человек выслушать в день? Я уже не говорю, чтобы осмотреть. Это же не реально. Потому я поддерживаю такой подход, именно он спасает жизнь. Человек сразу начинает принимать противовирусное и ему становится легче. Но начинать терапию нужно в первые пять дней болезни. Чем дольше оттягивается применение противовирусного препарата, тем его эффективность меньше, потому что самый опасный период инфекционного заболевания – это, как правило, первая неделя, когда нет еще специфического иммунитета. Тяжелый ковид – исключение, там все серьезные проблемы, дыхательная недостаточность начинаются со второй недели, но все эти иммунные процессы тоже вирусиндуцированные. Поэтому нужно максимально быстро убирать причину – только убрав причину, в данном случае вирус, мы решим проблему. И при таком подходе мы и серьезные последствия для организма можем предотвратить.

Поэтому, я и говорю, что с ковидом проблема осталась в постановке диагноза и в заангажированности врачей. И еще момент в том, что все должно быть своевременно – и тут ответственность самого пациента – своевременно обратиться, а не сидеть 3 – 4 дня с температурой 38-39, особенно зная, что относится к группам риска. Нельзя этого делать – нужно вовремя за помощью обращаться.

Ранняя диагностика вообще очень важна именно для своевременного лечения, а это начальный период, а не реанимация. При ковиде это очень проявилось. Когда с кислородом была беда. Страшные вещи происходили – человек с дыхательной недостаточностью сидел и ждал, когда его подключат к кислороду, когда койка освободится… когда погибнет кто-то. А при своевременном применении противовирусной терапии, когда препарат начитает применяться в первые пять дней, у нас почти на 90% предотвращается дыхательная недостаточность. У меня вопрос, на каком основании мы получили такие кладбища больных? За счет просто ошибочных чьих-то рекомендаций? И не надо, по-моему, заканчивать даже медуниверситет, чтобы понимать, что противовирусную терапию надо начинать с момента первых клинических симптомов, а не в реанимации. Такого никогда не было. COVID - это первая болезнь, которую начинали лечить с реанимации. Никогда в жизни такого у нас не было вообще. Это большая политика.

- Ну да, эти скандалы, которые сейчас идут, и по прививкам, и по рекомендациям…

Политики должны заниматься своим делом. Я вспоминаю, как политики писали письма в региональное бюро ВОЗ, что мы закупаем недоказанные лекарственные средства. А это те средства, которые у нас были в протоколе. И доказанных данных тогда не было – их и быть не могло по понятным причинам, ведь процедуры получения доказательств очень длительные, а пациент болеет сейчас. И сколько тому же нашему министру (тогдашний министр здравоохранения максим Степанов – ред.) попадало тогда, и всем нам попадало специалистам. А потом через год пришли все доказательства, которые показывают значительное выживание от тех препаратов, которые были внесены в наш протокол, и хоть бы кто-то, извинился, даже не перед нами, специалистами, а перед теми людьми, которые потеряли своих родных и близких…

- Да, страшный период был, хотя, на фоне войны и всего остального, оказывается, что COVID не так уж и страшен был. Но сейчас еще одна напасть появилась – лихорадка Западного Нила. Как она попала в Украину и почему распространяется?

Когда-то консультировала одно лечебное учреждение в Киеве. Меня позвали к тяжелому больному, и я поставила диагноз лихорадки Западного Нила на основании клинических данных, у нас есть уже опыт. Врачи очень удивлялись, у нас же Днепр, а не Нил…

BBC в свое время сняла прекрасный фильм об этой болезни, как ее определили, когда она впервые "вышла" из Африки в 1999 г. и появилась в Нью-Йорке. Когда-то, когда ее открыли в средине прошлого века, эта болезнь действительно была спорадической только на африканском континенте. Когда заболевание открыли и начали исследовать, серологические исследования (методы изучения взаимодействия антигенов с антителами в сыворотке крови – ред.) проводили, исследовали уровень антител у коренного населения и обнаружили, что вот в долине реки Западного Нила наибольшее количество людей имеют антитела. Они даже тяжело не болеют. До 47% населения где-то в долине Западного Нила имеют антитела, потому и назвали – лихорадка Западного Нила. Она вызывается вирусом и была действительно характерна для того региона. Но в 1999 году была вспышка в США. И сейчас, когда там наблюдается рост заболеваемости, службы распыляют репелленты, и полиция оповещает людей, чтоб какое-то время не выходили из дома. Ничего удивительного, и я не нагнетаю, как мне иногда говорят. Тут как раз дело не в нагнетании, а в тому, что США пережили несколько просто драматических вспышек этого заболевания и все мероприятия направлены на снижение риска заражения. Одна из таких вспышек была в 99-м году, когда люди вдруг начали умирать. И заболевших было более 6 тысяч, из них умерло более полутора тысяч. Все происходит в короткий промежуток времени – заболевание сезонно. Сейчас начнутся холода, комары  исчезнут, и исчезнет эта лихорадка Западного Нила.

- То есть переносит комар?

Да, переносится комарами. Причём несколькими комарами, и они все есть у нас на территории Украины. Широко распространённый у нас комар Culex, тоже его передает. Природным резервуаром инфекции являются перелётные птицы. Они могут не болеть. Хотя переносить могут не только птицы, а практически все млекопитающие. А некоторые птицы все же болеют, особенно вороны. И я видела сообщения и гибели ворон возле Киева. Да и люди говорят, что птиц мертвых много на улице – это лихорадка Западного Нила. У одной пациентки, которую я консультировала, несколько кур погибло в хозяйстве. Это уже эпидемиологический анамнез. В США в 1999 году, когда не знали, что происходит – ответ упал буквально с неба – птицы начали падать замертво и начали эпидемиологи исследовать, искать причины и вышли на то, что это Западный Нил. Хотя изначально установлен ошибочно был другой диагноз, причем в ПЦР – энцефалит Сент-Луис.  

Сейчас лихорадка Западного Нила распространена и является эндемичной, то есть характерной для данного региона, местной почти по всей Европе. И в Украине до войны было 20 очагов этого заболевания. Она и раньше была. И раньше мы ставили диагноз. Я помню, еще в 2018 году из одной частной клиники забрала молодого человека. Он приехал с Кипра, тогда в Европе была крупная вспышка, и  у него диагноз подтвердился. То есть случаи у нас есть не первый год, но сейчас ее много – такой вспышки как сейчас мы не видели никогда.

- А чем это обусловлено? Жарой?

Да. И тут опять-таки пример эволюции и адаптации возбудителей. Меняется климат, меняется иммунный ландшафт человечества, отчасти из-за коронавируса и всего, что с ним связано. То есть мы стали более восприимчивы ко многим болезням, не только инфекционным. К сожалению, вы знаете, что всплеск расследуются онкологии в мире, аутоиммунных болезней много. И возбудитель сразу приспосабливается. Это вирус. А вирусы... Вот вы понимаете, как устроила природа? Чем более высокоорганизованно существо, тем оно менее приспособлено вообще к жизни в этом мире. А чем проще, как например вирусы, тем они страшнее. Вирусы для нас страшнее, чем бактерии. Вирусы быстрее приспосабливаются. Вирусы вообще промежуточное положение занимают между живым и мертвым – они оживают только в организме каком-то. Есть вирусы, которые поражают даже бактерии – бактерии тоже страдают от вирусов.

Вирус – это нуклеиновая кислота с оболочкой, "оживающая" только в каком-то организме. И вирусы очень быстро приспосабливаются, меняют свои свойства, набирают агрессивность, вирулентность, мы ее называем, и так далее. Но еще более простая организация возбудителей, так называемые прионы. Если вирус – это нуклеиновая кислота, то прионы – это последовательность аминокислот, обладающих инфекционными свойствами. А это все 100% летальные заболевания. Все они относятся к медленным инфекциям, болезнь куру, например.

Что касается лихорадки Западного Нила, то вспышка очень серьезная, я считаю. Болезнь плохо диагностируется. Человек является тупиковым звеном для вируса, и человек не является заразным, слава Богу, для окружающих. То есть даже если комар залетит, укусит больного человека, потом здорового – вирус не может передаться. Такая биология возбудителя.

Никакой специфической профилактики нет, вакцины нет для людей. Только неспецифические, репелленты, инсектициды применять, уничтожать места размножения этих комаров, ликвидировать их. А у нас уничтожили санитарно-эпидемиологическую службу, ее никто не восстановил. Пусть не рассказывают сказки, потому что систему эпиднадзора не возобновили, так как она была. Ее функции никуда не переданы. До этого начали уничтожать энтомологов. Их практически нет, людей, которые занимаются этими переносчиками. Поэтому мы не знаем...

В США тогда, в 1999 году, когда не знали еще, что происходит и даже не все верили в возможность эпидемии в таком благополучном городе как Нью-Йорк, но эпидемиологи начали изучать, что же происходит. И что они заметили? Что огромное количество комаров, которые и могут быть переносчиками. Тогда начали проводить подворовые обходы, просили хозяев частных домов осушать емкости с водой, осушали водоемы со стоячей водой, обеспечивали всех инсектицидами. В канализацию запустили рыбок гамбузий, которые поедают личинки комаров. И так они значительно уменьшили популяцию переносчиков. И это косвенно снизило вероятность заболеть.

И была тогда очень интересная история. Одна ветеринар задумалась над тем, что много погибших птиц, тогда даже в зоопарке Нью-Йорка гибли птицы массово, в том числе и экзотические. И ветеринар решает позвонить в  CDC – Центр по контролю и профилактике заболеваний и просит их начать расследования массовой гибели птиц с тем чтобы выяснить нет ли у них вируса. И CDC ей отказали – мол, мы людьми занимаемся. Видите, у них тоже такое разделение, которого делать нельзя – в вопросе биобезопасности нужен целостный, комплексный подход, должен быть обмен информацией. И тогда этот врач-ветеринар обратилась в Институт инфекционных болезней армии США. Она передала им мертвую птицу, и буквально через день ей звонит мужчина и говорит, что на меня не ссылайтесь, но я вам скажу, что это лихорадка Западного Нила. Все были в полном шоке. Между прочим, это возбудитель, который относится к третьей группе биологической опасности. Это очень серьезная группа, а последняя - четвертая группа - там, где вирус Эбола и биологическое оружие. Кстати, после вспышек в США, каждого донора крови тестируют на предмет того, не является ли он переносчиком вируса лихорадки Западного Нила.

Это очень опасный вирус. Он опаснее ковида. Лечения специфического, к сожалению, нет, нет противовирусной терапии никакой, не разработана и даже нет пока что намёков на эту противовирусную терапию.

- А почему за столько лет ничего не разработали?

Потому что исследуется то, что может принести большой доход. Посмотрите, какие заболевания у нас более всего исследуемы. Глобальными проблемами человечества, согласно Всемирной Организации Здравоохранения, объявлены ВИЧ, туберкулез, малярия, и гепатиты сейчас вирусные. Потому что огромное количество по миру заболевших. Вот там исследуются, множество препаратов, и все они хорошие, эти препараты замечательные. А на такие возбудители надо потратить огромное количество денег, чтобы чего-то там исследовать, а такой прибыли не будет. Вот поэтому и не сильно исследуют.

Но, что хорошего можно сказать – огромное количество людей болеют нетяжело. То есть мы их просто вообще не диагностируем. У человека может быть просто повышенная температура и недомогание. Есть люди без катарального синдрома, без ничего. Это легкая форма. Может быть конъюнктивит. Очень редко респираторный синдром. И только у одного где-то процента развивается тяжелейшая форма поражения. Мы ее называем нейроинвазивная форма. Она очень тяжелая на самом деле. Там несколько вариантов. И у нас уже есть методики, хотя нет ни рекомендаций никаких по лечению, ничего. Но мы очень быстро отработали. И у нас очень хорошие результаты лечения. Есть случаи, когда человек входит в мозговую кому, но у нас есть и тут хорошие результаты терапии – главное быстро начинать лечение, а не ждать и непонятно чего, а потом только звать специалиста-консультанта. Нет! Сразу. Инфекции, любые инфекции, надо лечить сразу, если есть этиотропная терапия, если человек попал в реанимацию, неотложное состояние, нужно сразу лечить и сразу получать ответ. Если ответа нет, терапию надо менять и добиться того, чтобы он был. Это единственное, что помогает.

- Ваш прогноз, что касается оспы обезьян. Это будущая пандемия?

Пандемия будет сто процентов.

Что касается оспы обезьян, то в марте 2021 года NTI - международная некоммерческая организация, финансируемая Биллом Гейтсом и Тедом Баффитом, которая занимается предотвращением возможных биологических угроз, провела совместно с Мюнхенской конференцией по безопасности вымышленные учения. И "легендой" учений была пандемия оспы обезьян. И результаты были опубликованы на сайте NTI. Согласно сценарию, началось все в вымышленной стране Бриния в мае 22 года. Потом было четыре волны и по итогу в 10 раз хуже ковида была пандемия. И в мае 22-го года возникла вспышка оспы обезьян в Британии, и первые две волны прошли точно, как по тому сценарию. Но я не хочу говорить о теориях заговора. Нет. Меня когда-то спрашивали про коронавирус – искусственно это все или нет. Я не микробиолог. Я всех отправляю к Люку Монтанье – Нобелевский лауреат, первооткрыватель ВИЧ-инфекции (высказал гипотезу об искусственном происхождении вируса SARS-CoV-2 – ред.). У него множество исследований при жизни было, множество учеников по всему миру – почему мы не можем ему доверять?

Но как врач-клиницист, я считаю, что нам нужно исходить из того, что есть. Есть, то на что мы повлиять никак не можем, но мы должны быть готовы. В Украине были случаи оспы обезьян, у нас были такие пациенты, да. Неприятное заболевание очень, к сожалению. Но, кстати сказать, удивительно, но CDC  тут же написали протокол, где 4 препарата и 3 из них – противовирусные препараты без единого исследования. Очень интересная ситуация. Я спрашиваю, а при ковиде так нельзя было? От нас требовали доказательства. Когда люди пачками умирали нужны были доказательства. Без доказательств мы лечить не будем. Вы знаете, что я являюсь фундатором доказательной медицины в своей области. Но вот эта фраза "доказательные врачи" - она у меня просто вызывают ужас. Потому что мне так и хочется их спросить – а что вы имеете в виду? Это когда есть доказательства – вы врач, а когда доказательств нет – вы не врач?

Есть ситуации, когда доказательная медицина не может быть применена априори. Первое - когда будет новый возбудитель, потому что я, как инфекционист, знаю, что каждые полтора-два года в мире появляется новый возбудитель. Он может быть регионального значения, например, как вирус Зика в Бразилии. Он может быть старым, как Эбола, но приобрести новые формы, например, в Западной Африке не могут до сих пор преодолеть эпидемии Эбола. Понимаете? Поэтому я знаю, что новое появляется. И если появится новое глобальное... А нас о пандемии предупредили в 2018 году официально, заявили, что нас ждет новая пандемия, вызванная неизвестным вирусом. А у нас тогда СЭС развалили. Вы же помните, мы встретили пандемию без главного санитарного врача. И специалистов мы потеряли. А теперь в 2021 году заявили на мировом уровне официально, что будет пандемия. Поэтому мы можем быть только готовыми – написать протокол лечения, который будет основываться на мнении экспертов, понимающих закономерности инфекционного процесса.

Кстати, слава Богу, к нам пандемии все, которые были, приходили, а не начинались у нас. Поэтому, когда до нас доходит, мы уже имеем наработки. И когда ковид был мы протокол не выдумывали с нуля – мы взяли наработки, взяли те методики, которые показали свою эффективность. Например, тоцилизумаб – сначала он в Китае показал свою эффективность, потом в Италии – они его широко описали, так как это более открытая страна. И стало ясно, что это препарат, спасающий людей. И мы его тоже в протокол включили, а потом у нас нашлись депутаты, которые жаловались в ВОЗ, что мы закупаем препараты недоказанные. Понимаете? А как в тот момент могло быть иначе? Полтора года прошло и ВОЗ признала этот препарат.

- А депутаты, когда болели ковидом, вам звонили?

Когда болели их родители, родственники – обращались. И журналисты обращались, которые поливали грязью… Я видела, что им было неудобно, но болели родственники, они сами болели. Но мы никогда не обсуждали (заявления в адрес медиков – ред.), не обсуждали мы эти вопросы. Но никто и не извинился. Нет. Честно говоря, я и не требую извинений. Я как-то в жизни привыкла свои проблемы решать сама.

- Но я помню этот период травли…

Это травля была самая настоящая. Манипулятивная.

- И все же они пришли и не начав с извинений попросили о помощи?

Вы знаете, я такой человек, что могу сделать вид, что я не в курсе. И есть такое хорошее выражение, что само по себе извинение проблемы не решает. И знаете, журналисты часто люди подневольные. Я, кстати, недавно вспоминала, был заказ, когда я выступала за лечение еще гепатита С. Вы помните, да? Когда при Супрун наших пациентов лишили на гемодиализе единственного возможного лечения, а потом прицепили ко мне какой-то конфликт интересов, которого у меня не было. И раздули этот конфликт интересов, а не ту проблему, что они лишили больных на гемодиализе лечения.

- Подмена понятий.

Так вот, я знаю, что был заказ на одну передачу, достаточно известную, не буду ее называть, и пришел ко мне в кабинет журналист. Я же всегда открыта и с удовольствием пытаюсь донести свою точку зрения, в т.ч. через журналистов. Другое дело, что я понимаю, что можно сманипулировать потом моими словами и все, но я потому делаю то, что я считаю нужным в профессиональном плане. Есть хорошее выражение sapienti sat - умному достаточно, кто-то, да поймет. И когда я стала объяснять проблему, то видела, что ему было очень неудобно, просто стыдно находиться в моем кабинете. И как он меня не провоцировал разными вопросами, я ему на все вопросы давала ответы. И потом передача вышла. Про меня там упомянули всё равно какой-то там строчкой. Но того, что они хотели раздуть не получилось, потому что не было реально никакого предмета. Это была чистая заказуха.

Но меня больше удивляют, мягко говоря, наши депутаты… Есть же какие-то границы! Вы же все-таки народные избранники. Речь ведь не о том, украли вы там что-то или не украли. Речь идет о сотнях тысяч жизней людей, которых вы своими законами запрещаете лечить. Не знаю было ли такое в мире когда-либо, а у нас в пандемию коронавируса было. Я такого вообще не помню ни разу в жизни, чтобы это на уровне политиков были эти запреты. Но нас тогда СНБО очень поддержало, хочу их поблагодарить. Они нас поддержали в этой истории с протоколом (лечения – ред.). Вы же помните эту историю с протоколом? Когда уже нельзя было выдержать эти массовые смерти, вместо того чтобы разрабатывать методы лечения, которые в мире были, и утверждать протокол, все бегали и покупали дыхательные аппараты. А врачей несчастных били по рукам за то, что они назначали втихаря спасительные препараты, которые запрещали, а они назначали чтобы спасти ваши же жизни, жизни ваших родных и близких. Понимаете? И на каком-то этапе я куда ни ткнусь, никто не слышит, никто не видит… И я вынуждена тогда была записать видеообращение. И я благодарна вашему изданию, что вы его опубликовали. Хотя я и не знала на тот момент, чем это для меня закончится. Но выхода другого не было. И выдержать уже эти смерти невозможно было...

У Чехова есть фраза: "У врача бывают отвратительные дни и часы, не дай Бог никому этого. Среди врачей, правда, не редкость невежды и хамы, как и среди писателей, инженеров, вообще людей, но те отвратительные часы и дни, о которых я говорю, бывают только у врачей. За сие, говоря по совести, им многое проститься должно". Понимаете? Я даже студентам говорю, что, когда на ваших руках будет умирать пациент и вы будете понимать, что вроде бы сделали все, что могли, чтобы спасти человека, но все равно потом будете перепроверять, смотреть, искать – а может быть можно было сделать что-то иначе? Может быть, что-то новое есть?.. И помнишь в основном не тех, кого спас, а тех, кто умер, кого не спас. От этого никому не уйти. Врач не может спокойно на смерти смотреть. Мы плакали, особенно когда наши коллеги уходили… Это ж надо быть каким-то отморозком, чтобы равнодушно смотреть на это кладбище больных… А вот эти кабинетные работники – для них это просто цифры. Поэтому, наверное, они и позволяют себе такие вещи.

Возвращаясь к вашему вопросы о будущей пандемии. Она будет. Будет ли это оспа обезьян или нет – не знаю. Но для этой оспы уже есть протокол лечения, в нем есть противовирусные препараты. Другое дело, что у нас этих препаратов нет. Это проблема.

- Будущий сезон гриппа, он каким будет?

Обычно, если был сезон очень тяжелый, то грипп нам дает отдохнуть несколько лет. Обычно. Но посмотрим. Прошлый сезон гриппа был очень тяжелый. Но у нас и без гриппа может что-то возникнуть. И сейчас инфекционные заболевания изменились. Поэтому нужно быть готовыми. Но, возможно я повторюсь, чтобы там кто не говорил про нашу медицину – у нас врачи хорошие, медицина вовсе не такая плохая как бывает кто-то рассказывает.