Інфекціоніст Ольга Голубовська: в Україні є упередження до противірусних препаратів - єдиного порятунку при вірусних захворюваннях

Головний інфекціоніст України, заслужений лікар, професор Ольга Голубовська в інтерв'ю УНН розповіла про те, з якими проблемами доводиться щодня стикатися медикам і чи чекає на нас у майбутньому чергова пандемія, а також про те, чому Україна може виявитися неготовою дати їй відсіч. Але почали ми наше спілкування з проблеми, яка турбує багатьох - антибіотикорезистентність, з якою зіткнулися наші військові.

- The Time нещодавно опублікував матеріал, у якому розповідається про супербактерію, яка з'явилася в Україні внаслідок війни. Ця бактерія вислизає від антибіотиків. У статті розповідається історія молодого бійця, якому довелося ампутувати ногу, оскільки жоден антибіотик не зміг зупинити розвиток інфекції.

Завжди в нас проблема з'являється тоді, коли десь вона з'являється у ЗМІ. Природно, що ця проблема існує давно.

- Давно?

Почнемо з того, що це проблема загальносвітового значення. Ще Олександр Флемінг, який отримав Нобелівську премію за відкриття пеніциліну, говорив про те, що мікроби будуть пристосовуватися, і якщо людство не навчиться правильно користуватися його відкриттям, то ми прийдемо до проблеми резистентності. Це приклад того, наскільки людина, яка знає свою справу, може спрогнозувати ситуацію. Адже на тому тлі ейфорії, коли летальність від бактеріальних інфекцій справді знизилася настільки, що тодішній держсекретар США взагалі заявив, що "книжка інфекційних хвороб може бути зарита" (зараз вона цитується в багатьох документах, присвячених антибіотикорезистентності), Флемінг передбачив цю проблему. Він попереджав і мав рацію - бактерії розвивають стійкість до антибіотиків, причому швидше, ніж ми можемо це спрогнозувати.

Фармакологія розвивається, з'являються нові класи антибіотиків, зокрема й тому, що розвивається резистентність, але вона помірна, скажімо так. Збудники адаптуються, причому вони адаптуються швидше, ніж ми це розуміємо і можемо це оцінити. В умінні пристосовуватися збудники розумніші за нас.

Тому проблема резистентності - це не щось нове. Але найгостріше вона постала 2009 року, коли вперше було виявлено мутацію, яка називається New Delhi Beta Lactamase. Тоді 7-річна дитина в Англії загинула від інфекції сечовивідних шляхів, спричинених кишковою паличкою. Після смерті почалося розслідування. Виявилося, що ця кишкова паличка резистентна до всіх антибіотиків, крім двох. Але саме ці два антибіотики і не можна було застосовувати при захворюванні сечовивідних шляхів. На той момент це був справжній шок для наукової громадськості, бо такого не було ще ніколи.

- Було вжито якихось заходів?

Так. Всесвітня організація охорони здоров'я провела акції, спрямовані на зниження застосування антибіотиків у медичній практиці, тому що зловживання у нас є однозначно, ми це знаємо. І паралельно вчені стали вивчати причини все-таки, чому це сталося. І дійшли несподіваних висновків.

- Яких же?

Виявилося, що застосування антибіотиків у медичній практиці з лікування людей не йде в жодне порівняння із застосуванням антибіотиків у сільському господарстві - у тисячу разів більше їх застосовували, ніж у медицині. У тисячу разів! В Європі 2006 року заборонили застосовувати антибіотики як стимулятори росту в тваринництві. Як справи у нас йдуть, я не готова сказати, але щось мені підказує, що ситуація набагато сумніша, ніж вона має бути. І ось 2011 року було проведено Всесвітній День Здоров'я, який щорічно відзначають на початку квітня, у день створення Всесвітньої Організації Охорони Здоров'я, і він був повністю присвячений проблемі антибіотикорезистентності. У результаті всіх акцій і заходів приблизно на 25-30% все-таки скоротилося застосування антибіотиків на амбулаторному етапі. Але проблема, звичайно ж, залишилася. Дуже багато негативного в цю ситуацію привнесла пандемія COVID-19. І інфекціоністи кажуть, що світ мікробів дуже змінився. Ми зараз живемо в еру вірусних інфекцій - домінують важкі вірусні інфекції. І всі останні пандемії спричинені не бактеріями - вони спричинені вірусом. І ті пандемії, які прогнозуються, так звана "хвороба Х", - усі прогнози будуються переважно навколо вірусів. А в нас мало ресурсів для лікування вірусних інфекцій, на жаль.

- Противірусні препарати...

Ми завжди говоримо про те, що хочете врятувати своє життя - застосовуйте противірусні препарати. Тільки їх потрібно вчасно застосовувати. А в нас є протидія в суспільстві до їх застосування, упередження - мовляв, вони токсичні. Якісь казки розповідають, які не мають стосунку до справи, бо допомагає тільки противірусна терапія. Натомість випити антибіотик - жодних проблем. Пити жарознижувальні теж саме.  А от противірусні препарати прийняти - трагедія, починають звинувачувати фармкомпанії. А ви просто подивіться побічні ефекти антибіотиків. Вам не страшно взагалі їх пити? Або парацетамол. У всьому світі під час пандемії ковіду застосовували антибіотики ледь не з першого дня хвороби. Причому не допомагає один, давайте додамо інший, і коли людина вже доходила до реанімації (бо антибіотики не діють на вірус), лікувати вже було дуже складно. І досі навіть у лікарів складно цю парадигму поламати. Так, коли пацієнт уже госпіталізований у важкому стані, коли він у реанімації і там уже інша флора - ми змушені були застосовувати і комбінувати різні антибіотики, бо хворі тяжкі, ще й отримують  імуносупресивну терапію при ковіді. І, звичайно ж, це теж не могло не позначитися на проблемі резистентності.

Проблема ця є в усьому світі. Але в нас у країні є ще одна проблема - проблема підроблених лікарських засобів, підроблених антибіотиків. Можливо, тут точніше буде сказати неефективних. Були в практиці випадки, коли ми застосовуємо антибіотики і немає абсолютно ніякого ефекту. Відправляємо, наприклад, у Німеччину пацієнта - були в нас такі випадки з тяжкими ковідними хворими, з тяжкими супутніми захворюваннями - і там застосовують абсолютно ту саму терапію і ефект є. Усе минає, людина одужує. І іноземні фахівці самі нам кажуть, що у вас проблема, мабуть, з якістю препаратів, або фальсифікатом. А зараз війна, величезна кількість поранених. І рани ці часто опікові - у таких ранах бактеріям набагато простіше розмножуватися, ніж у ранах, які відкриті. І це призводить до того, що зараз це найбільша проблема у військових. У військових антибіотикорезистентність – проблема номер один. А у нас проблема інфекційних хвороб у війну дуже гостро постала. І це лячно.

Окрім мутації New Delhi Beta Lactamase, про яку я говорила, у 2015 році виявили ще одну мутацію в мікробів, яка визначає панрезистентність взагалі до всіх антибіотиків. І фахівці досі вважають, я з ними згодна, що ми можемо скотитися в доантибіотичну еру. Це буде по-справжньому страшним явищем. Проблему антибіотикорезистентності, яку не видно більшості людей, називають такою тихою пандемією. Ускладнюється це все тим, що 20 років не було жодного нового класу антибактеріальних засобів. Усередині вже відомих класів нові антибіотики з'являються, а нового класу немає. Зараз тільки ведуться розробки. Тому - так, така проблема існує.

- Але це проблема не тільки України?

Ні. Першу таку мутацію знайшли в Британії. Інша річ - таку бактерію рідко знаходять. І фахівці в усьому світі дуже бояться поширення такої мутації. Зараз світ змінився, люди мобільні, їздять світом зі своїми проблемами, у т.ч. "розвозять" фактори резистентності. Наприклад, так поширилася New Delhi.

- А що з коронавірусом? З'явилися нові штами - яка ситуація в Україні?

Ви знаєте, моя думка, що загалом проблему з коронавірусом вирішено. Проблема залишилася тільки в нерозумінні, що необхідно застосовувати противірусну терапію - тобто рішення є, є лікування. Але в нас скільки не читай лекції, не розповідай - кожен вважає своїм обов'язком трактувати наявні міжнародні рекомендації, як хоче. Якось один медик мені сказала, що вона досить досвідчена, що вона 19 років працює пульмонологом і знає, що за неважкого перебігу ковіду застосовується винятково симптоматична терапія. У мене одразу виникає запитання до цих лікарів, які так стверджують. А як вони можуть оцінити, який буде перебіг хвороби, якщо хворий звернувся до них у перший день чи другий? Вони можуть оцінити тільки стан пацієнта на цей момент. Далі треба розуміти, будучи лікарем, що COVID залишається на сьогоднішній день найбільш маловивченим вірусом з усієї респіраторної групи, тому що він нещодавно виник. Найбільш вивчений вірус із цієї групи - грип, який найбільше вивчається після вірусу імунодефіциту людини. І той приносить нам сюрпризи. Минулого сезону грипу госпітальна летальність була вищою, ніж летальність від ковіду. Від грипу, у якому є специфічна терапія. А ковід – маловивчена хвороба. Вже доведено персистенцію цього вірусу, тобто тривале збереження в організмі людини. Вірус, який індукує тривалі імунні реакції, які зберігаються місяцями та можуть бути причиною розвитку постковидних розладів. Вже маса досліджень, що раннє застосування противірусної терапії у тому числі запобігає постковідним розладам, розумієте? І фахівці у всьому світі дійшли висновку, що противірусна терапія при ковіді показана взагалі всім. Але, оскільки ресурс обмежений, то вона дається насамперед групам ризику. І тут дуже важливо – лікар повинен знати пацієнта, контролювати особливості перебігу хвороби та мати можливість оцінити тяжкість перебігу – із цим велика проблема, адже покладаються часто на суб'єктивну оцінку самопочуття самого хворого. А люди у нас різні: один без кінця скаржиться і там немає нічого серйозного, а інший і напівмертвим скаржитися не буде. Тому раніше призначення противірусної терапії – лише так. І не можна у суспільстві створювати протидію цьому. Рятує лише рання противірусна терапія. Це стосується і ковіду, і грипу, і всього того, що на нас чекає.

ВООЗ офіційно на Всесвітній асамблеї охорони здоров'я 2021 року попередила, що буде нова пандемія. І от якщо люди зрозуміють, що рятує тільки противірусна терапія, і побачать ефективність такої терапії, особливо якщо її будуть у перший день застосовувати, а краще - у перші години хвороби, то тоді не треба їм буде пити ні антибіотиків, ні реанімації їм не потрібні будуть, ні навіть жарознижувальних засобів їм не треба буде вживати. А люди, через лікарів, які не розуміють проблему, бояться противірусної терапії. А вона потрібна - тільки вона рятує. Ось у чому залишилася проблема з ковідом - у непорозумінні, а ще в діагностиці - щоб застосовувати терапію, потрібно поставити діагноз.

- Він же теж "вислизає".

Так, діагноз буває складно поставити за нетипового перебігу хвороби. Як його поставити, якщо і ковід, і грип однаково починаються - з підвищення температури тіла? Наприклад, потрібні експрес-тести. Тестувати і грип, і ковід. Вони можуть вислизати, так. Але тоді вже консультуватися в лікаря, якщо симптоми є, а тести негативні - тоді вже лікар бере на себе відповідальність і ставить діагноз. Але скажу, що в нас дуже багато хворих із ковідом по різних регіонах - є регіони, де лікарні забиті пацієнтами з ковідом - і в більшості тести позитивні. Якщо вірус є, то тест із більшою часткою ймовірності буде позитивний. Але якщо симптоми є і тест негативний - тоді потрібен лікар для встановлення діагнозу. Ба більше, за великим рахунком, якщо тест позитивний, пацієнту і лікар уже не потрібен, якщо він не проблемний, не група ризику, звісно. Наприклад, у США дозволяють фармацевтам із ліцензією, коли йде зростання захворюваності, або на грип, або на ковід, робити тест і, якщо він позитивний, то відразу ж видавати противірусні. Адже уявіть, сімейному лікарю, у якого 2 тисячі пацієнтів, а йде зростання і кількість хворих колосальна, то як йому 200-300 осіб вислухати на день? Я вже не кажу, щоб оглянути. Це ж не реально. Тому я підтримую такий підхід, саме він рятує життя. Людина одразу починає приймати противірусне і їй стає легше. Але починати терапію потрібно в перші п'ять днів хвороби. Що довше відтягується застосування противірусного препарату, то його ефективність менша, бо найнебезпечніший період інфекційного захворювання - це, як правило, перший тиждень, коли немає ще специфічного імунітету. Важкий ковід - виняток, там усі серйозні проблеми, дихальна недостатність починаються з другого тижня, але всі ці імунні процеси теж вірусиндуковані. Тому потрібно максимально швидко прибирати причину - тільки прибравши причину, у даному випадку вірус, ми вирішимо проблему. І за такого підходу ми й серйозним наслідкам для організму можемо запобігти.

Тому я і кажу, що з ковідом проблема залишилася в постановці діагнозу і в заангажованості лікарів. І ще момент у тому, що все має бути вчасно - і тут відповідальність самого пацієнта - вчасно звернутися, а не сидіти 3-4 дні з температурою 38-39, особливо знаючи, що належить до груп ризику. Не можна цього робити - потрібно вчасно по допомогу звертатися.

Рання діагностика взагалі дуже важлива саме для своєчасного лікування, а це початковий період, а не реанімація. При ковіді це дуже проявилося. Коли з киснем була біда. Страшні речі відбувалися - людина з дихальною недостатністю сиділа і чекала, коли її підключать до кисню, коли ліжко звільниться... коли загине хтось. А за своєчасного застосування противірусної терапії, коли препарат починає застосовуватися в перші п'ять днів, у нас майже на 90% запобігають дихальній недостатності. У мене питання, на якій підставі ми отримали такі кладовища хворих? За рахунок просто помилкових чиїхось рекомендацій? І не треба, по-моєму, закінчувати навіть медуніверситет, щоб розуміти, що противірусну терапію треба починати з моменту перших клінічних симптомів, а не в реанімації. Такого ніколи не було. COVID - це перша хвороба, яку починали лікувати з реанімації. Ніколи в житті такого в нас не було взагалі. Це велика політика.

- Ну так, ці скандали, які зараз тривають, і щодо щеплень, і щодо рекомендацій...

Політики мають займатися своєю справою. Я згадую, як політики писали листи в регіональне бюро ВООЗ, що ми закуповуємо недоведені лікарські засоби. А це ті засоби, які в нас були в протоколі. І доведених даних тоді не було - їх і бути не могло зі зрозумілих причин, адже процедури отримання доказів дуже тривалі, а пацієнт хворіє зараз. І скільки тому ж нашому міністру (тодішній міністр охорони здоров'я Максим Степанов - ред.) потрапляло тоді, і всім нам потрапляло фахівцям. А потім через рік прийшли всі докази, які показують значне виживання від тих препаратів, які були внесені в наш протокол, і хоча б хтось, вибачився, навіть не перед нами, фахівцями, а перед тими людьми, які втратили своїх рідних і близьких..

- Так, страшний період був, хоча, на тлі війни та усього іншого, виявляється, що COVID не так вже і страшний був. Але зараз ще одна напасть з'явилася - лихоманка Західного Нілу. Як вона потрапила в Україну і чому поширюється?

Колись консультувала один лікувальний заклад у Києві. Мене покликали до важкого хворого, і я поставила діагноз лихоманки Західного Нілу на підставі клінічних даних, у нас є вже досвід. Лікарі дуже дивувалися, у нас же Дніпро, а не Ніл..

BBC свого часу зняла чудовий фільм про цю хворобу, як її визначили, коли вона вперше "вийшла" з Африки в 1999 р. і з'явилася в Нью-Йорку. Колись, коли її відкрили в середині минулого століття, ця хвороба справді була спорадичною лише на африканському континенті. Коли захворювання відкрили й почали досліджувати, серологічні дослідження (методи вивчення взаємодії антигенів з антитілами в сироватці крові - ред.) проводили, досліджували рівень антитіл у корінного населення й виявили, що ось у долині річки Західного Нілу найбільша кількість людей мають антитіла. Вони навіть важко не хворіють. До 47% населення десь у долині Західного Нілу мають антитіла, тому й назвали - лихоманка Західного Нілу. Вона викликається вірусом і була справді характерна для того регіону. Але 1999 року був спалах у США. І зараз, коли там спостерігається зростання захворюваності, служби розпилюють репеленти, і поліція сповіщає людей, щоб якийсь час не виходили з дому. Нічого дивного, і я не нагнітаю, як мені іноді кажуть. Тут якраз справа не в нагнітанні, а в тому, що США пережили кілька просто драматичних спалахів цього захворювання і всі заходи спрямовані на зниження ризику зараження. Один із таких спалахів був 99-го року, коли люди раптом почали помирати. І хворих було понад 6 тисяч, із них померло понад півтори тисячі. Усе відбувається в короткий проміжок часу - захворювання сезонне. Зараз почнуться холоди, комарі  зникнуть, і зникне ця лихоманка Західного Нілу.

- То є переносить комар?

Так, переноситься комарами. Причому кількома комарами, і вони всі є у нас на території України. Широко поширений у нас комар Culex, теж його передає. Природним резервуаром інфекції є перелітні птахи. Вони можуть не хворіти. Хоча переносити можуть не тільки птахи, а практично всі ссавці. А деякі птахи все ж хворіють, особливо ворони. І я бачила повідомлення про загибель ворон біля Києва. Та й люди кажуть, що птахів мертвих багато на вулиці - це лихоманка Західного Нілу. В однієї пацієнтки, яку я консультувала, кілька курей загинуло в господарстві. Це вже епідеміологічний анамнез. У США 1999 року, коли не знали, що відбувається - відповідь упала буквально з неба - птахи почали падати замертво, і почали епідеміологи досліджувати, шукати причини і вийшли на те, що це Західний Ніл. Хоча спочатку встановлений помилково був інший діагноз, причому в ПЛР - енцефаліт Сент-Луїс.  

Нині лихоманка Західного Нілу поширена і є ендемічною, тобто характерною для даного регіону, місцевою майже по всій Європі. І в Україні до війни було 20 осередків цього захворювання. Вона й раніше була. І раніше ми ставили діагноз. Я пам'ятаю, ще 2018 року з однієї приватної клініки забрала молодого чоловіка. Він приїхав із Кіпру, тоді в Європі був великий спалах, і  у нього діагноз підтвердився. Тобто випадки в нас є не перший рік, але зараз її багато - такого спалаху як зараз ми не бачили ніколи.

- А чим це зумовлено? Спекою?

Так. І тут знову-таки приклад еволюції та адаптації збудників. Змінюється клімат, змінюється імунний ландшафт людства, почасти через коронавірус і все, що з ним пов'язано. Тобто ми стали більш сприйнятливими до багатьох хвороб, не тільки інфекційних. На жаль, ви знаєте, що сплеск розслідуються онкології у світі, аутоімунних хвороб багато. І збудник одразу пристосовується. Це вірус. А віруси... От ви розумієте, як влаштувала природа? Що більш високоорганізована істота, то вона менш пристосована взагалі до життя в цьому світі. А що простіша, як наприклад віруси, то вони страшніші. Віруси для нас страшніші, ніж бактерії. Віруси швидше пристосовуються. Віруси взагалі проміжне становище займають між живим і мертвим - вони оживають тільки в організмі якомусь. Є віруси, які вражають навіть бактерії - бактерії теж страждають від вірусів.

Вірус - це нуклеїнова кислота з оболонкою, яка "оживає" тільки в якомусь організмі. І віруси дуже швидко пристосовуються, змінюють свої властивості, набирають агресивності, вірулентності, ми її називаємо, і так далі. Але ще простіша організація збудників, так звані пріони. Якщо вірус - це нуклеїнова кислота, то пріони - це послідовність амінокислот, що мають інфекційні властивості. А це все 100% летальні захворювання. Усі вони належать до повільних інфекцій, хвороба куру, наприклад.

Що стосується лихоманки Західного Нілу, то спалах дуже серйозний, я вважаю. Хвороба погано діагностується. Людина є тупиковою ланкою для вірусу, і людина не є заразною, слава Богу, для оточуючих. Тобто навіть якщо комар залетить, укусить хвору людину, потім здорову - вірус не може передатися. Така біологія збудника.

Ніякої специфічної профілактики немає, вакцини немає для людей. Тільки неспецифічні, репеленти, інсектициди застосовувати, знищувати місця розмноження цих комарів, ліквідувати їх. А в нас знищили санітарно-епідеміологічну службу, її ніхто не відновив. Нехай не розповідають казки, бо систему епіднагляду не відновили, бо вона була. Її функції нікуди не передані. До цього почали знищувати ентомологів. Їх практично немає, людей, які займаються цими переносниками. Тому ми не знаємо...

У США тоді, 1999 року, коли не знали ще, що відбувається і навіть не всі вірили в можливість епідемії в такому благополучному місті як Нью-Йорк, але епідеміологи почали вивчати, що ж відбувається. І що вони помітили? Що величезна кількість комарів, які й можуть бути переносниками. Тоді почали проводити подворові обходи, просили господарів приватних будинків осушувати ємності з водою, осушували водойми зі стоячою водою, забезпечували всіх інсектицидами. У каналізацію запустили рибок гамбузій, які поїдають личинки комарів. І так вони значно зменшили популяцію переносників. І це опосередковано знизило ймовірність захворіти.

І була тоді дуже цікава історія. Одна ветеринарка задумалася над тим, що багато загиблих птахів, тоді навіть у зоопарку Нью-Йорка гинули птахи масово, зокрема й екзотичні. І ветеринарка вирішує зателефонувати до  CDC - Центру з контролю і профілактики захворювань і просить їх почати розслідування масової загибелі птахів для того, щоб з'ясувати, чи немає в них вірусу. І CDC їй відмовили - мовляв, ми людьми займаємося. Бачите, у них теж такий поділ, якого робити не можна - у питанні біобезпеки потрібен цілісний, комплексний підхід, має бути обмін інформацією. І тоді ця лікарка-ветеринар звернулася до Інституту інфекційних хвороб армії США. Вона передала їм мертвого птаха, і буквально через день їй телефонує чоловік і каже, що на мене не посилайтеся, але я вам скажу, що це лихоманка Західного Нілу. Усі були в повному шоці. До речі, це збудник, який відноситься до третьої групи біологічної небезпеки. Це дуже серйозна група, а остання - четверта група - там, де вірус Ебола та біологічна зброя. До речі, після спалахів у США кожного донора крові тестують на предмет того, чи не є він переносником вірусу лихоманки Західного Нілу.

Це дуже небезпечний вірус. Він небезпечніший за ковід. Лікування специфічного, на жаль, немає, немає противірусної терапії ніякої, не розроблена і навіть немає поки що натяків на цю противірусну терапію.

- А чому за стільки років нічого не розробили?

Тому що досліджується те, що може принести великий дохід. Подивіться, які захворювання у нас найбільше досліджувані. Глобальними проблемами людства, згідно з Всесвітньою Організацією Охорони Здоров'я, оголошено ВІЛ, туберкульоз, малярію, і гепатити зараз вірусні. Тому що величезна кількість по світу хворих. Ось там досліджуються, безліч препаратів, і всі вони хороші, ці препарати чудові. А на такі збудники треба витратити величезну кількість грошей, щоб чогось там дослідити, а такого прибутку не буде. Ось тому й не сильно досліджують.

Але, що хорошого можна сказати - величезна кількість людей хворіють неважко. Тобто ми їх просто взагалі не діагностуємо. У людини може бути просто підвищена температура і нездужання. Є люди без катарального синдрому, без нічого. Це легка форма. Може бути кон'юнктивіт. Дуже рідко респіраторний синдром. І тільки в одного десь відсотка розвивається найважча форма ураження. Ми її називаємо нейроінвазивна форма. Вона дуже важка насправді. Там кілька варіантів. І в нас уже є методики, хоча немає ні рекомендацій ніяких щодо лікування, нічого. Але ми дуже швидко відпрацювали. І в нас дуже хороші результати лікування. Є випадки, коли людина входить у мозкову кому, але в нас є й тут гарні результати терапії - головне швидко починати лікування, а не чекати й незрозуміло чого, а потім тільки кликати фахівця-консультанта. Ні! Відразу. Інфекції, будь-які інфекції, треба лікувати одразу, якщо є етіотропна терапія, якщо людина потрапила в реанімацію, невідкладний стан, потрібно одразу лікувати й одразу отримувати відповідь. Якщо відповіді немає, терапію треба змінювати і домогтися того, щоб вона була. Це єдине, що допомагає.

- Ваш прогноз, що стосується віспи мавп. Це майбутня пандемія?

Пандемія буде сто відсотків.

Щодо віспи мавп, то в березні 2021 року NTI - міжнародна некомерційна організація, яку фінансують Білл Гейтс і Тед Баффіт і яка займається запобіганням можливим біологічним загрозам, провела спільно з Мюнхенською конференцією з безпеки вигадані навчання. І "легендою" навчань була пандемія віспи мавп. І результати було опубліковано на сайті NTI. Згідно зі сценарієм, почалося все у вигаданій країні Брінія в травні 22 року. Потім було чотири хвилі і за підсумком у 10 разів гіршою за ковід була пандемія. І в травні 22-го року виник спалах віспи мавп у Британії, і перші дві хвилі пройшли точно, як за тим сценарієм. Але я не хочу говорити про теорії змови. Ні. Мене колись запитували про коронавірус - штучно це все чи ні. Я не мікробіолог. Я всіх відправляю до Люка Монтаньє – Нобелівського лауреата, першовідкривача ВІЛ-інфекції (висловив гіпотезу про штучне походження вірусу SARS-CoV-2 – ред.). У нього багато досліджень за життя було, багато учнів по всьому світу – чому ми не можемо йому довіряти?

Але як лікар-клініцист, я вважаю, що нам потрібно виходити з того, що є. Є те, на що ми вплинути ніяк не можемо, але ми маємо бути готові. В Україні були випадки віспи мавп, у нас були такі пацієнти, так. Неприємне захворювання дуже, на жаль. Але, до речі сказати, дивно, але CDC  тут же написали протокол, де 4 препарати, і 3 з них - противірусні препарати, без жодного дослідження. Дуже цікава ситуація. Я запитую, а за ковіду так не можна було? Від нас вимагали докази. Коли люди пачками помирали, потрібні були докази. Без доказів ми лікувати не будемо. Ви знаєте, що я є фундатором доказової медицини у своїй галузі. Але ось ця фраза "доказові лікарі" - вона в мене просто викликає жах. Тому що мені так і хочеться їх запитати - а що ви маєте на увазі? Це коли є докази - ви лікар, а коли доказів немає - ви не лікар?

Є ситуації, коли доказова медицина не може бути застосована апріорі. Перше - коли буде новий збудник, тому що я, як інфекціоніст, знаю, що кожні півтора-два роки у світі з'являється новий збудник. Він може бути регіонального значення, наприклад, як вірус Зіка в Бразилії. Він може бути старим, як Ебола, але набути нових форм, як-от, наприклад, у Західній Африці не можуть досі подолати епідемії Еболи. Розумієте? Тому я знаю, що нове з'являється. І якщо з'явиться нове глобальне... А нас про пандемію попередили 2018 року офіційно, заявили, що на нас чекає нова пандемія, спричинена невідомим вірусом. А в нас тоді СЕС розвалили. Ви ж пам'ятаєте, ми зустріли пандемію без головного санітарного лікаря. І фахівців ми втратили. А тепер 2021 року заявили на світовому рівні офіційно, що буде пандемія. Тому ми можемо бути лише готовими – написати протокол лікування, який ґрунтуватиметься на думці експертів, які розуміють закономірності інфекційного процесу.

До речі, слава Богу, до нас пандемії всі, які були, приходили, а не починалися в нас. Тому, коли до нас доходить, ми вже маємо напрацювання. І коли ковід був, ми протокол не вигадували з нуля - ми взяли напрацювання, взяли ті методики, які показали свою ефективність. Наприклад, тоцилізумаб - спочатку він у Китаї показав свою ефективність, потім в Італії - вони його широко описали, тому що це більш відкрита країна. І стало зрозуміло, що це препарат, який рятує людей. І ми його теж у протокол включили, а потім у нас знайшлися депутати, які скаржилися у ВООЗ, що ми закуповуємо препарати недоведені. Розумієте? А як у той момент могло бути інакше? Півтора року минуло і ВООЗ визнала цей препарат.

- А депутати, коли хворіли на ковід, вам телефонували?

Коли хворіли їхні батьки, родичі - зверталися. І журналісти зверталися, які поливали брудом... Я бачила, що їм було незручно, але хворіли родичі, вони самі хворіли. Але ми ніколи не обговорювали (заяви на адресу медиків - ред.), не обговорювали ми ці питання. Але ніхто й не вибачився. Ні. Чесно кажучи, я і не вимагаю вибачень. Я якось у житті звикла свої проблеми вирішувати сама.

- Але я пам'ятаю цей період цькування...

Це цькування було справжнісіньке. Маніпулятивне.

- І все ж таки вони прийшли і не почавши з вибачень попросили про допомогу?

Ви знаєте, я така людина, що можу зробити вигляд, що я не в курсі. І є такий гарний вислів, що саме по собі вибачення проблеми не вирішує. І знаєте, журналісти часто люди підневільні. Я, до речі, нещодавно згадувала, було замовлення, коли я виступала за лікування ще гепатиту С. Ви пам'ятаєте, так? Коли за Супрун наших пацієнтів позбавили на гемодіалізі єдиного можливого лікування, а потім причепили до мене якийсь конфлікт інтересів, якого в мене не було. І роздули цей конфлікт інтересів, а не ту проблему, що вони позбавили хворих на гемодіалізі лікування.

- Підміна понять.

Так от, я знаю, що було замовлення на одну передачу, досить відому, не буду її називати, і прийшов до мене в кабінет журналіст. Я ж завжди відкрита і з задоволенням намагаюся донести свою точку зору, у т.ч. через журналістів. Інша річ, що я розумію, що можна зманіпулювати потім моїми словами і все, але я тому роблю те, що я вважаю за потрібне в професійному плані. Є гарний вислів sapienti sat - розумному достатньо, хтось, та зрозуміє. І коли я стала пояснювати проблему, то бачила, що йому було дуже незручно, просто соромно перебувати в моєму кабінеті. І як він мене не провокував різними запитаннями, я йому на всі запитання давала відповіді. І потім передача вийшла. Про мене там згадали все одно якимось там рядком. Але того, що вони хотіли роздмухати, не вийшло, тому що не було реально ніякого предмета. Це була чиста заказуха.

Але мене більше дивують, м'яко кажучи, наші депутати... Є ж якісь межі! Ви ж усе-таки народні обранці. Адже йдеться не про те, вкрали ви там щось чи не вкрали. Йдеться про сотні тисяч життів людей, яких ви своїми законами забороняєте лікувати. Не знаю, чи було таке у світі коли-небудь, а в нас у пандемію коронавірусу було. Я такого взагалі не пам'ятаю жодного разу в житті, щоб це на рівні політиків були ці заборони. Але нас тоді РНБО дуже підтримала, хочу їм подякувати. Вони нас підтримали в цій історії з протоколом (лікування - ред.). Ви ж пам'ятаєте цю історію з протоколом? Коли вже не можна було витримати ці масові смерті, замість того, щоб розробляти методи лікування, які у світі були, і затверджувати протокол, усі бігали і купували дихальні апарати. А лікарів нещасних били по руках за те, що вони призначали тишком-нишком рятівні препарати, які забороняли, а вони призначали щоб врятувати ваші ж життя, життя ваших рідних і близьких. Розумієте? І на якомусь етапі я куди не ткнуся, ніхто не чує, ніхто не бачить... І я змушена тоді була записати відеозвернення. І я вдячна вашому виданню, що ви його опублікували. Хоча я й не знала на той момент, чим це для мене закінчиться. Але виходу іншого не було. І витримати вже ці смерті неможливо було...

У Чехова є фраза: "У лікаря бувають огидні дні й години, не дай Бог нікому цього. Серед лікарів, щоправда, не рідкість невігласи і хами, як і серед письменників, інженерів, узагалі людей, але ті огидні години і дні, про які я говорю, бувають тільки у лікарів. За це, кажучи по совісті, їм багато чого пробачити треба". Розумієте? Я навіть студентам кажу, що, коли на ваших руках помиратиме пацієнт, і ви розумітимете, що начебто зробили все, що могли, щоб врятувати людину, але однаково потім перевірятимете ще раз, дивитиметеся, шукатимете - а може, можна було зробити щось інакше? Можливо, щось нове є?.. І пам'ятаєш переважно не тих, кого врятував, а тих, хто помер, кого не врятував. Від цього нікому не втекти. Лікар не може спокійно на смерті дивитися. Ми плакали, особливо коли наші колеги йшли… Це ж треба бути якимось відморозком, щоб байдуже дивитися на цей цвинтар хворих… А ось ці кабінетні працівники – для них це просто цифри. Тому, мабуть, вони й дозволяють собі такі речі.

Повертаючись до вашого питання про майбутню пандемію. Вона буде. Буде це віспа мавп чи ні - не знаю. Але для цієї віспи вже є протокол лікування, у ньому є противірусні препарати. Інша річ, що в нас цих препаратів немає. Це проблема.

- Майбутній сезон грипу, він яким буде?

Зазвичай, якщо був сезон дуже важкий, то грип нам дає відпочити кілька років. Зазвичай. Але подивимося. Минулий сезон грипу був дуже важкий. Але в нас і без грипу може щось виникнути. І зараз інфекційні захворювання змінилися. Тому потрібно бути готовими. Але, можливо я повторюся, щоб там хто не говорив про нашу медицину - у нас лікарі хороші, медицина зовсім не така погана як буває хтось розповідає.