Ера Путіна колись закінчиться, і Росія змушена буде виконати рішення ЄСПЛ за скаргами України - Ліщина

- Днями палата ЄСПЛ, яка займалася розглядом чотирьох міждержавних скарг "Україна проти Росії", направила їх на розгляд Великій палаті. Ви, коментуючи таке рішення, сказали, що очікуєте на пожвавлення розгляду цих справ. Поясніть, будь ласка, як це пришвидшить процес розгляду наших скарг? І, до речі, чи вони вже передані?

- Вони вже передані. Це було рішення про передачу до Великої палати. Йдеться про чотири справи. Це був очікуваний розвиток подій, бо загалом майже всі міждержавні справи розглядалися Великою палатою. Тобто, перехід до Великої палати - це такий сигнал того, що Палата, яка спершу розглядала ці справи, вважає, що зібрано достатньо матеріалів для того, щоб Велика палата почала розгляд. Тому для нас це позитивний сигнал. Перед цим йшло доволі тривале листування з судом і Російською Федерацією, опонентом у справі, щодо порядку передачі, коли і що передається, які матеріали і т.п. Наразі все завершилося, і передача відбулася.

Ми вимагали від Палати, яка розглядала справу, надати якийсь процедурний графік, наприклад, розгляду справи. Очевидно, що на той момент вона (Палата – ред.) не могла це зробити, бо вже розглядалося питання про передачу на Велику палату. Тому вони не відповіли нам на запит.

Ми зараз звертаємося з тим самим запитом до Великої палати і очікуємо, що якусь відповідь ми отримаємо. І в нас вже буде якесь розуміння руху у справі: коли будуть слухання, коли Росія має подати свою відповідь на наші останні подання по Криму і Донбасу. Досі вони ще не подали. Тому ми сподіваємося, що є якийсь шанс отримати рішення.

Плюс ще те, що, напевно, Палата не могла раніше взятися за справу, бо в них є інша велика справа, дуже схожа на нашу, це "Грузія проти Російської Федерації ІІ", яка стосується, власне, війни в Грузії. Є рішення у справі "Грузія проти Російської Федерації І", яке стосувалося висилання громадян Грузії перед і протягом війни 2008 року Росією. Це окреме було питання. А питання, пов’язане з, власне, війною, окупацією частини території Грузії російськими військами, все це сконцентроване в "Грузії проти Росії ІІ". І на наступному тижні (з 21 по 27 травня - ред.) буде засідання Великої палати.

Напевне, що вони більш-менш зараз проведуть засідання, будуть готувати рішення. Робота у цій справі дещо сповільниться, і в них буде більше ресурсу працювати з нашою справою.

- Ви вже направили запит до Великої палати з проханням надати інформацію про процедуру розгляду наших справ?

- Ще ні. Ми готуємо. У нас є свої питання. Ми закінчуємо переклади частини матеріалів, які ми подали. Ми хочемо спершу закінчити їх, щоб потім не було питання: а що ви хочете там по графіку, якщо ви самі все ще не додали. Тому зараз закінчимо переклади і потім десь, напевно, через пару тижнів подамо цей запит.

- А по яких справах росіяни ще не подали свої відповіді?

- Там не по заявах. Відповіді по перших заявах є, які ми подавали ще у 2014-2015 роках. Але у 2017 році ми подали додаткові матеріали: у квітні - по Криму, десь у жовтні - по Донбасу по вже існуючих заявах. Значним чином ми не змінили наші вимоги, але додали досить об’ємний матеріал, який доказував захоплення Криму російськими військами. Тобто, цей матеріал збирався багато років різними органами. Ми його акумулювали, правильно оформили і подали. Щодо Донбасу ми подавали дуже цікаві матеріали, експертні дослідження і матеріали досліджень Bellingcat. Дуже ґрунтовний матеріал. Але росіяни ось на ці наші подання ще не подали відповіді. Хоча по Криму ми подавали у квітні минулого року, і досі відповіді від них немає.

У тому листуванні, що стосувалося передання на Велику палату, росіяни зазначали, що вони збираються, наприклад, подавати свідків. І там просили особливий порядок їхнього допиту, але досі вони жодного свідка ще не подали.

- Чи були в росіян якісь заперечення або зауваження щодо передачі чотирьох справ до Великої палати ЄСПЛ?

- Росіяни не заперечували. Вони намагалися ускладнити процес. Вони казали: а давайте будемо розглядати тільки дві справи, а не чотири. Дві - потім. Згодом вони зняли це питання. Потім казали, що хочуть заздалегідь отримати дозвіл допитувати своїх свідків через відеоконференцію. Ми сказали, що не бачили жодного з ваших свідків, не знаємо чому і кому ми будемо давати згоду, на що. Скоріш за все, вони будуть витягувати когось з ОРДЛО.

- Зважаючи на попередню практику розгляду Великою палатою ЄСПЛ міждержавних справ, таких, наприклад, як "Грузія проти Росії", коли можна очікувати перших рішень за українськими справами? Розумію, що це роки.

- Це роки. В абсолютно найкращому випадку це може бути протягом двох чи трьох років. Наприклад, "Грузія проти Росії ІІ". Справа подавалась у 2008 році, засідання по фактах відбулося, здається, в 2015 році, а засідання по суті заяв буде відбуватися наступного тижня (з 21 по 27 травня - ред.). І я не думаю, що буде рішення раніше, ніж кінець цього року, а скоріше - наступного. Ось і рахуйте – виходить, що десять років вони розглядали справу "Грузія проти Росії ІІ", яка стосувалася подій п’яти днів.

- До речі, а яку компенсацію Україна закладає у своїх скаргах проти Росії?

- Ні, наразі ми нічого не закладаємо. Тобто, ми зазначали загальну суму, коли подавали перші заяви, але тут ідеться про те, що до того, як ми будемо подавати якусь інформацію щодо компенсації, треба спершу як мінімум пройти стадію прийнятності, яка зараз відбувається. Тобто, щоб взагалі заява була визнана судом прийнятною. Бо росіяни кажуть, що вона формально неприйнятна. Зараз нам треба пройти цей етап, і тільки після цього ми можемо думати про сатисфакцію. Але навіть на тому етапі це, скоріш за все, ще не буде важливо. Скоріш за все, суд розгляне сатисфакцію після рішення по суті. Тобто, буде рішення по суті щодо порушень з боку Російської Федерації, як це відбувалося, наприклад, з кіпрською справою, а потім грузинською справою ("Грузія проти Росії І"), після цього суд запитає сторони щодо сатисфакції.

- Мін’юст анонсував чергову заяву до ЄСПЛ проти Росії, вже шосту, щодо порушення прав громадян за національною ознакою. Вже зібрали доказову базу? І коли її плануєте подавати?

- Ми майже зібрали весь матеріал. Зараз ми його просто оформлюємо, перекладаємо потрібні частини і будемо подавати.

- Коли планується подати?

- Десь середина червня, скоріш за все.

- Крім цієї заяви, планується подання інших заяв до ЄСПЛ?

- Планується, але зарано казати.

- Ваша колега, перший заступник Наталія Бернацька казала, що Росія має велике лобі у ЄСПЛ. І ось чи може це лобі якимось чином відобразитися на міждержавних скаргах "Україна проти Росії"?

- Я до цього ставлюся як юрист, адвокат, який веде справу в суді. Мене питання "підкилимних" ігор цікавлять дуже мало. Мені важливо зараз подати матеріал, який повністю доведе наявність російських військ, контроль з їхнього боку за ОРДЛО, Кримом, захоплення, порушення прав людини. Політичні ігри є завжди. Але зважаючи на те, що йдеться про досить серйозну міжнародну інституцію – Європейський суд з прав людини, у якої є уявлення про себе як справедливий суд, тому, мені здається, що нормально організована робота представництв знімає більшу частину всіх цих питань.

Так, я знаю, що в Європейському суді працює доволі багато росіян. Я, власне, коли ще сам працював юристом (представляв інтереси Меджлісу в ЄСПЛ і подавав заяву), я стикнувся з тим, що виглядало це як якийсь вплив політичний. Тим не менше, нормальна юридична робота дозволила виправити ситуацію. Тому, мені здається, що секретні матеріали, ігри – це питання не до мене, це питання до спецслужб. Для мене: нормально організував роботу, подав, довів, виграв справу. Все.

- Як Ви розцінюєте заяви Росії про те, що то вони хочуть виходити з юрисдикції ЄСПЛ, то не хочуть? Зрозуміло, що це маніпуляції. Але ж чи мають вони вплив на рішення суду?

- Звісно, це маніпуляція. Звісно, це якийсь шантаж. Зараз вони не сплачують свою частку в бюджет Ради Європи, це теж форма шантажу. Вони вважають, що це правильний підхід до взаємодії з міжнародними організаціями. З мого досвіду роботи в міжнародній організації, це не той спосіб, не той діалог, який міжнародна організація очікує. І, звісно, не той діалог, який очікує міжнародний суд. Тобто, я впевнений, що це їм не допоможе, а, скоріше, значним чином завадить у досягненні їхньої мети.

Так, ідуть якісь розмови про те, що вони вийдуть (з юрисдикції ЄСПЛ – ред.). Вони можуть вести будь-які розмови, але юридично цей вихід не вплине на їхній обов’язок захищати права людини, передбачені Європейською конвенцією з прав людини, у той час, коли вони були членами Конвенції. Навіть якщо вони вийдуть, навіть якщо вони перестануть брати участь в засіданнях ЄСПЛ, це не зупинить Європейський суд у розгляді справ. Це просто не дасть їм обґрунтувати свою позицію. Це все. Тобто, Європейський суд це все одно розгляне і прийме рішення. Просто вони будуть обмежені у можливості впливати на це рішення, бо вони нічого не будуть подавати.

Тому, я думаю, що вони самі це розуміють. І я не думаю, що вони будуть виходити. Зараз представники РФ досить активно беруть участь у заходах, пов’язаних з судом і Конвенцією. Тому я не бачу, щоб вони планували найближчим часом виходити з Конвенції.

- Росіяни і зараз не хочуть виконувати рішення міжнародних судів, в тому числі, ЄСПЛ.

- Виконання рішень Європейського суду – це інше питання. Виконання рішень ЄСПЛ є обов’язковим відповідно до Конвенції, але не має якихось примусових дій інших, ніж, наприклад, різноманітні санкції у рамках Ради Європи. Тобто, теоретично, РФ може вийти і не виконувати рішення. Може не виходити і не виконувати рішення. Але історично практика така, що ти можеш ігнорувати рішення міжнародного суду скільки завгодно, але в якусь мить все одно настане момент істини, і тобі доведеться його виконати.

Приклади є і з Туреччиною, яка довго не виконувала рішення по Кіпру, але зараз почала частково виконувати, частково проводить переговори, але там іде якийсь діалог. І Греція, яка за часів "Чорних полковників" виходила з Ради Європи. Проти неї було кілька рішень про порушення прав людини. Потім вона повернулася і виконала всі ті рішення. Тобто, з історичної точки зору, Путін – це дуже невеличкий епізод історії Європи. Колись він закінчиться, і Росії доведеться все ж таки виконати навіть те, що вона не хоче виконувати зараз.

Тому для мене важливе рішення як таке, яке доведе наявність ефективного контролю з боку Російської Федерації за ОРДЛО. Іншими словами, окупацію ОРДЛО. Для нас це була дуже важлива перемога, бо буде рішення міжнародного суду, яке підтвердить нашу позицію. Чи зможемо ми в історичному плані це колись виконати? Зможемо. Але конкретних строків зараз назвати неможливо.

- До речі, позитивні рішення ЄСПЛ за заявами України проти Росії допоможуть нам в інших судових інстанціях, таких як суд в Гаазі тощо? 

- Звісно. Це не буде у повному розумінні преюдицією. Тобто, рішення ЄСПЛ не буде обов’язковим для застосування іншими судами. Але коли одна міжнародна судова інституція прийняла якесь рішення, то вірогідність, що інша міжнародна інституція прийме рішення, яке буде повністю суперечити йому, дуже невелика. Скоріш за все, наприклад, рішення про ефективний контроль з боку Російської Федерації за ОРДЛО буде після цього повторюватися в рішеннях міжнародного суду й інвестиційних трибуналів, якщо будуть подаватися відповідні позови проти РФ щодо майна, яке було експропрійовано на території ОРДЛО. Це дуже важливий момент і преюдиційний, і політичний, і будь-який інший. Тому ми робимо все, щоб наблизити цей момент.

- А чи подавала Росія міждержавні скарги проти України?

- Наразі немає.

- Раніше вже згадувалося, що Росія сприяє жителям тимчасово окупованих територій на Донбасі та в Криму подавати скарги проти України до ЄСПЛ. Скільки на сьогодні таких скарг?

- Остання інформація, яка в нас була, що їх більше ніж 4 тисячі. Скільки конкретно, ми не знаємо, бо вся ця інформація - у Європейському суді з прав людини. До нас було комуніковано близько 100 індивідуальних справ щодо подій в ОРДЛО. Те, що у нас комунікувалося, це були справи щодо пенсіонерів, їх кілька. Вже було рішення про те, що Україна не порушила прав людини бодай у цих справах. До нас комунікували кілька справ, що стосувалися поводження з українськими військовими-добровольцями, які потрапили в полон протягом Іловайська.

- ЄСПЛ зареєстрував днями скаргу месенджера Telegram проти Росії. А чи є якісь схожі заяви проти України? Наприклад, "Яндекс проти України" чи там "Google проти України"?

- Заяв з цього приводу я наразі ще не бачив. Тобто, я не можу гарантувати, що немає, наприклад, якоїсь справи "Яндекс проти України" в Європейському суді з прав людини. У рамках інвестиційного арбітражу до України заходила вже попередня заява про наявність спору від Yandex N.V. Це голландська (нідерландська - ред.) компанія. Вважає, що заборона Яндексу в Україні порушувала їхні права іноземних інвесторів. Ще немає, власне, позовної заяви від них в інвестиційному арбітражі, але ми думаємо, що скоро вона з’явиться. Те, що я знаю, вони пішли шляхом захисту через міжнародні інвестиційні арбітражі.

- А чи були звернення до ЄСПЛ з боку підсанкційних підприємств проти України?

- Наразі ще не було. Скарги може і є, але ми їх ще не бачили.

- Хотів у Вас ще таке запитати. В Україні вже започаткований інститут конституційної скарги. Голова Конституційного суду України Станіслав Шевчук вважає, що якраз конституційна скарга дозволить дещо розвантажити ЄСПЛ від українських заяв. Тобто, українці частіше звертатимуться з конституційними скаргами до КСУ і відповідно менше - до Євросуду. Поділяєте таку думку?

- Треба побачити, як воно запрацює. Технічно цей орган, як зараз прописані його функції, може дійсно вирішувати частину питань, пов’язаних з порушенням прав людини. Але наразі абсолютно не зрозумілий процес: хто, як, по якій процедурі, хто буде представляти державу і т.п. Там багато питань, але я згоден зі Станіславом Шевчуком, що це дійсно може розвантажити Європейський суд. І якщо цей механізм доведе свою ефективність по тих чи інших питаннях, то, можливо, він навіть зможе розглядатися Європейським судом як обов’язковий ефективний засіб для вичерпання всієї Європейської конвенції з прав людини.

- Маленьке уточнення. Чи звертався Янукович за компенсацією у сумі 10,5 тис. євро? Йдеться про 2014 рік, коли Україна спочатку приєдналася до позовів Януковича та його родини проти Ради ЄС у суді Євросоюзу, а потім вийшла з процесу, і через це екс-президент поніс додаткові витрати на своїх британських адвокатів.

- Якась компенсація призначалася. Знаю, що вона була значно меншою, ніж вони просили, у десятки разів меншою. І наразі, наскільки я знаю, вони не зверталися до Міністерства юстиції з проханням, власне, заплатити.

- До речі, на яке місце Україна перемістилася у рейтингу ЄСПЛ по кількості поданих заяв? Раніше ж була на першому.

- Зараз десь на четвертому по кількості заяв. Це не дуже гарне місце в будь-якому випадку. Але краще за перше.

- А яка сума компенсації за скаргами українців вже "набігла" з початку року за рішеннями ЄСПЛ?

- За період з 1 січня 2018 року по 22 травня 2018 року Європейським судом з прав людини було винесено 27 рішень, які набрали статусу остаточних та підлягали/підлягають виконанню. Ці справи об’єднують скарги 104 заявників.

Слід зауважити, що заявники вимагали компенсацію на загальну суму 6 408 085 євро. Після розгляду справ з урахуванням позицій уряду Європейським судом було зобов'язано Україну сплатити 293 000 євро. Таким чином, було відхилено вимоги заявників на суму 6 115 085 євро, що становить 95,43%.

Виплати за рішеннями Європейського суду здійснюються в межах строків, встановлених в самих рішеннях.

- І на завершення хотів у Вас уточнити. Ви вже кілька років працюєте заступником міністра юстиції – Уповноваженим у ЄСПЛ. Не думали повернутися до адвокатської діяльності?

- Це дуже особисте питання. Чи подумую? Так, досить часто. Але в будь-якому разі для мене найважливіше закінчити ті великі проекти, які я почав. Тобто, подати останні матеріали по Криму і Донбасу. Зараз ми готуємо нові матеріали по 2015-му і 2016 роках. Ми отримали абсолютно геніальні матеріали від українських спецслужб. Я навіть не очікував від них настільки класних матеріалів. Ми зараз їх оформимо. Потім зберемо ще додаткові матеріали від українських експертів, волонтерів, свідків наберемо і подамо, що стосується 2015-го, 2016-го і 2017 років. Закінчимо питання так званого "Бурмача" щодо виконання судових рішень. Ми підготували вже проект і зараз його запустимо. Закінчимо, і там вже буду думати, куди і як мені рухатися.

- Додаткові матеріали до яких справ?

- Ми подали по двох. І зараз готуємо ще по останніх двох. Тобто, перші дві - це порушення прав людини в Криму і на Донбасі у 2014 році. Це найскладніший час.

Щодо 2015-2016 років, там вже дещо змінилася ситуація. Там вже відбувається якесь структурування, управління в ОРДЛО, там кристалізуються якісь конкретні військові формування і конкретні адміністративні формування. Це все теж описуємо і подаємо. Тут теж досить велика частина роботи, але, здається, що до кінця року ми її закінчимо і подамо.

Тому додаткові матеріали стосуються вже 2015-2016 років двох останніх справ. Росія пропонувала взагалі їх зупинити до розгляду перших двох, але ми наполягаємо. І мені здається, що суд з нами погоджується, що вони мають розглядатися.

Теоретично можна розглядати взагалі всі чотири справи одночасно, бо більш-менш одні питання, або можна в якомусь іншому порядку. Але зупиняти жодну зі справ підстав немає.