Посол Украины в Румынии: весь Черноморский регион дестабилизирован Россией или ее присутствием

Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в Румынии Александр Баньков рассказал в интервью УНН, что положительная динамика двусторонних отношений практически восстановлена, а диалог с румынской стороной является конструктивным и не зациклен на одной проблеме. Посол также подчеркнул, что вопрос языка образования нацменьшинств останется на повестке до полного разрешения, которое удовлетворит обе стороны.

Румыния, общая граница, с которой - 650 км, становится тяжеловесом, как в сфере внутреннего успешного опыта, так и на международной арене. В частности, в вопросах достижения мира и безопасности, роль Румынии усиливается в акватории Черного моря, особенно после аннексии Российской Федерацией Крыма. При этом, накануне Румыния присоединилась к созданию нового коллективного оборонного договора в Европе – PESCO (Permanent Structured Cooperation), которое уже окрестили "исторической инициативой". Ожидается, что структура дополнит механизмы взаимодействия между странами Блока на европейском континенте. Румыния, находясь на Восточном фланге Североатлантического Альянса четко осознает вызовы и угрозы, как на региональном, так и на глобальном уровнях, считает Баньков, а присоединение к новой оборонной инициативе обусловлено только усилением вопросов безопасности на континенте.

- Давайте начнем с Закона Украины "Об образовании", на какой стадии решение этих вопросов в рамках рабочей группы и диалог в целом?

- Вообще, говоря о двусторонние отношения между соседними странами, я бы сказал, что их можно охарактеризовать так, что это никогда не бывает "грустно" или "скучно". То есть в двусторонних отношениях с близкими и исторически, и географически, и культурно, и экономически, странами, - абсолютно нормальное явление, когда возникают вопросы, которые требуют дополнительного внимания, особенного внимания. Так, как и взаимоотношения являются особенными, и историческое взаимопроникновение между Украиной и Румынией – очень важно. Поэтому вопрос реформы образования в Украине сначала сопровождался эмоциональной реакцией в Румынии. Это было вызвано, в частности, тем, что предварительный анализ, принятого Верховной Радой Закона, содержал определенное количество неточностей и даже мифов, которые использовались, в том числе и румынскими журналистами в поиске определенных сенсаций, заголовков и так далее. Но, достаточно быстро, не без нашей помощи – и я говорю не только о посольстве – это работа всей команды в Киеве удалось решить. Достаточно быстро удалось большинство этих мифов развеять и перейти к конструктивному диалогу, построенному на понимании, что мы должны в дальнейшем сотрудничать и в других сферах и должны найти компромиссы в вопросе внедрения украинской образовательной реформы. Что мне нравится в нашем диалоге с Бухарестом, так это - взвешенная позиция, ориентирована на этот вопрос, как на двусторонний. Нет никаких попыток блокировать украинские инициативы или использовать вопрос языка образования для национальных меньшинств в других форматах или на международных площадках, которые этого вопроса не касаются. На сегодня у нас уже состоялся ряд двусторонних контактов, консультаций на уровне министров образования, на уровне министров иностранных дел, на парламентском уровне – это была делегация румынского парламента с визитом в Киеве. Также ожидается президентская встреча на саммите Восточного Партнерства в Брюсселе. Надеюсь, в ближайшем времени будем иметь продолжение контакта и на других уровнях. Закон, который был принят Верховной Радой – это рамочный закон, который содержит нормы относительно общих подходов к образованию. Мы говорим об имплементационных нормах в "Законе о среднем образовании". Проект этого Закона на сегодняшний день еще разрабатывается. В процессе его разработки, мы надеемся, что будут принимать активное участие и румынские коллеги, и польские коллеги, и венгерские коллеги, для которых вопрос языка образования соответственных национальных меньшинств в Украине, является очень важным. Поэтому, еще раз, мы сказали об этом всем нашим партнерам, соседям, друзьям, что мы открыты для диалога. Мы обратились в Венецианскую комиссию и в начале декабря ждем соответствующего заключения, которое будет анализироваться и внедряться украинской стороной. Сегодня я могу сказать, что мы восстанавливаем (отношения – ред.). Я не могу сказать, что мы полностью восстановили ту динамику, которая существовала до принятия Закона (Об образовании – ред.) в отношениях с Румынией. Но, мы частично восстановили этот контакт. Результаты на наивысшем уровне свидетельствуют о том, что мы не потеряли этой динамики. Конечно, приостановились для того, чтобы разрешить чувствительный вопрос, но хорошо, что мы слышим и понимаем друг друга и этот диалог будет иметь абсолютно конкретные результаты, которые будут удовлетворять обе стороны.

- Вы говорите "восстанавливать". Негативный осадок все же остался?

- Смотрите, когда откладывается визит президента соседнего дружественного государства, когда откладывается визит председателя Верховной Рады в Румынию – это является достаточно серьезными дипломатическими сигналами, которые Румыния продемонстрировала. Но, мне нравится, что, все же, конструктив и конкретика в нашем диалоге преобладают. Поэтому, я говорю – восстанавливаем. Динамика последних месяцев была достаточно амбициозной и результативной: нам удалось восстановить комиссии по экономическим, инфраструктурным, торговым, туристическим вопросам. То есть, межправительственная комиссия, которая охватывает очень много сфер деятельности – в июле этого года было проведено первое за 5 лет заседание. В сентябре мы провели заседание смешанной двусторонней комиссии по вопросам национальных меньшинств, которая не встречалась 11 лет. Определенная пауза существовала между Украиной и Румынией в связи с определенными субъективными и объективными факторами – я даже сейчас не хочу к этому возвращаться. Главное, что восходящая динамика была заложена три года назад, когда был избран новый президент в Украине (Петр Порошенко – ред.), и в декабре 2014 года состоялись выборы в Румынии и был избран президент Йоханнис (Клаус Йоханнис – ред.). С этого момента начались контакты между двумя странами, но основным толчком к этому были контакты на наивысшем уровне - между президентами, которые несколько раз встречались. Был визит нашего президента в Румынию, были встречи на международных платформах. Это, в принципе, дало толчок к обновлению и межправительственного сотрудничества. Поэтому, те договоренности, которые были достигнуты – они не отменены, они остаются "на столе" и мы работаем над их реализацией.

Вопрос языка образования для нацменьшинств (в Украине – ред.) - повлиял. Я ничего не скрываю и не хочу искривлять реальность. Действительно, влияние ощутимо. Особенно на первом этапе реализации каких-то общих инициатив. Сегодня мы вышли на этап, когда мы понимаем, что есть еще жизнь вне этого вопроса, при том, что этот вопрос очень важен и остается в фокусе обеих сторон и будет оставаться до полного разрешения. Но, есть понимание, что между двумя странами с общей границей в 650 км, с нацменьшинством украинцев здесь, и с нацменьшинством в Украине, с общими инфраструктурными вопросами, транзитным потенциалом, общими вызовами существуют и другие сферы. Мы должны продолжать сотрудничать и достигать общие цели.

- Какие конкретно технические вопросы сейчас решаются с румынской стороной? Или речь идет только об их участии в разработке Закона Украины "О среднем образовании"?

- Смотрите, так как предусматривает принятый закон – начиная со средней школы, с пятого класса внедряется постепенно изучение нескольких предметов на украинском языке. На сегодня, в соответствии с действующим законодательством, в Украине существуют школы, где преподавание полностью идет на румынском языке. В восприятии румынской стороны такой подход является очень сложный и создает преграды для учеников, которые после четырех лет обучения на румынском языке должны изучать украинский. Некоторыми политиками здесь это воспринимается, как определенная атака на образовательные права румынского национального меньшинства в Украине, некоторыми этими воспринимается, как насильственная украинизация. Потому что существуют определенные маргинальные группы и националистические группы в политикуме, которые по-разному это трактуют. Главное, что в понимании этой реформы речь идет о предоставлении даже преимуществ представителям нацменьшинств потому, что то, что мы закладываем, как государство, в реформу образования фактический переход к двуязычному образования нацменьшинств. Если человек является гражданином Украины и не разговаривает на украинском языке – он автоматически лишает себя многих возможностей профессионального развития и становления.

Высшее образование - на украинском, государственная служба - на украинском, местные органы управления - на украинском. Как и в каждой стране, если не брать во внимание страны, с двуязычной политикой, как, к примеру, в Канаде и так далее. Мы не найдем других подходов в странах, которые по соседству. В Румынии – также само. Для того, чтобы состоятся профессионально здесь – необходимо владеть румынским языком. Без этого вы никуда не продвинетесь. Это стандартный подход, более того, по Конституции, украинская сторона имеет обязательства гарантировать всем своим гражданам равный доступ к образованию, развитию и профессиональной реализации. Поэтому, в подходах, конечно, мы никого не ограничиваем в изучении родного языка, сохранении традиции, идентичности. Мы говорим о дополнительных возможностях для изучения украинского языка со сбалансированным подходом, который мы готовы обсуждать с партнерами и, фактически, обсуждаем.

Речь идет о количестве часов, которые будут внедрены для изучения украинского языка, начиная с пятого класса и количество часов и, соответственно предметов, которые будут оставаться на румынском языке. Этот баланс должен быть определен в Законе "О среднем образовании", потому что именно он регулирует вопрос образования с пятого и до двенадцатого класса. Поэтому, должны применятся конкретные подходы. Наверное, должны быть наработаны дифференцированные решения, учитывая специфику и родство, к примеру, украинского и польского языка и, соответственно разницу между украинским и венгерским, где, конечно, переход и реалии отличаются. И, немного отличаются - это, мягко говоря. Да, там нужен отдельный подход, но это уже вопрос к экспертам в сфере образования. Нужно над этим работать совместно и совместно создавать те учебные программы, которые будут наилучшим образом осваивать предметы на украинском языке и продолжать изучать некоторые предметы на своем родном языке.

- Какие подходы существуют в Румынии для сохранения языка украинского нацменьшинства?

- Румынская система образования более гибкая и либеральная. В Румынии система образования для национальных меньшинств предусматривает возможность обучения на языке меньшинств до университета включительно. Наверное, вам известно, здесь есть университеты с преподаванием на венгерском языке, есть много школ с преподаванием на венгерском языке. Но, это результат наличия очень значительного меньшинства венгров здесь – около 1,7 млн человек. Но, кроме венгров здесь есть и украинцы и еще 15 разных нацменьшинств, которые имеют школы, классы, где преподаются все предметы и частично на их языке.

- То есть весь цикл образования здесь может быть на языке нацменьшинства?

- В Законе сказано, что представители нацменьшинств имеют право на образование на языке нацменьшинств. Также вы изучаете румынский язык, литературу, конечно же, на румынском.

- С первого класса?

- Да, эти предметы с первого класса – язык и литературу. А с пятого класса изучают на румынском географию и историю. Этот подход действует в венгерских школах, точно также и в украинских. Это, в принципе, общепринятые нормы. Есть пример, когда в зависимости от программ, наличия учителей и, соответственно, желания родителей, чтобы дети обучали какой-то предмет. У нас есть в Румынии украиноязычный лицей имени Тараса Шевченко, где есть цикл преподавания на украинском языке полностью с изучением румынского и литературы – на румынском и истории, географии – соответственно. Там обеспечен полный цикл изучения предметов на украинском языке, кроме этих предметов, которые я обозначил. Хотя, историю нацменьшинства они изучают на украинском – это история украинцев в Румынии.

- То есть, так называемые, предметы политического ориентирования изучаются исключительно на румынском?

- И некоторые еще предметы могут преподаваться на румынском по желанию. Здесь нужно понимать, что система среднего образования в Румынии построена иначе. С 9 класса – лицейские классы – система образования имеет специализации, которые выбирают дети, родители, могут включаться на выбор. Если ребенок готовится ко вступлению в университет, то по определенному профилю он может изучать соответственный предмет-два изучать на румынском языке. В Румынии не существует университетов с преподаванием на украинском языке, есть три университета, где на филологических факультетах есть секции, где изучается украинский язык, как специализация – это переводчики, преподаватели. Они в Бухаресте, в Клуже (Клуж-Напока – ред.) и Сучава – в трех университетах есть секции, где студенты изучают украинский язык, как иностранный. Например, у венгерского меньшинства есть университеты, где весь цикл преподавания идет на венгерском.

- Это потому, что община многочисленнее?

- Да, потому, что община больше и поэтому спрос на такое образование есть. Это все зависит и от самих представителей нацменьшинств. Много, кто для себя сознательно выбирает обучения на румынском языке, понимая, что это инструмент не только общения, но и достижения определенных преимуществ. Например, чтобы интегрироваться на рынок труда Румынии необходим румынский язык, причем не в объеме средней школы. Поэтому румынский язык изучать нужно и в университете, чтобы иметь возможность себя реализовать в дальнейшем.

- После телефонных переговоров Петра Порошенко с Клаусом Йоханисом сообщалось, что встреча президента Румынии все же состоится. Вы уже упомянули тот факт, что визит откладывался. Известно на сегодняшний день, когда состоится визит именно в Киев?

- Это точно не состоится до встречи в Брюсселе. По состоянию на сегодня, после телефонного разговора, который состоялся ежду президентами, договорено об их встрече в Брюсселе на саммите Восточного партнерства, где, очевидно, будет разговор о визите президента Йоханниса в Украину, но это перспектива уже следующего года, учитывая и график президентов, и обстоятельства, которые влияют. Такие визиты готовятся по несколько месяцев, а через месяц уже предрождественский период. Плюс мы должны выйти на понимание конкретной формы сотрудничества и решения вопроса языка образования нацменьшинств.

Ожидается, что после 10 декабря Венецианская комиссия предоставит свои заключения относительно языковой статьи Закона, поэтому после этого будет существовать потребность экспертных встреч и согласования позиции, каким образом мы будем имплементировать те решения, которые Венецианская комиссия предоставит. Таким образом, мы выходим уже на следующий год, а сроки (визита – ред.) будут согласовываться в соответствии графиков, наработок и других факторов.

- Недавно Румынию посетила делегация Генеральной прокуратуры Украины и сообщалось о достигнутых договоренностях. Расскажите подробнее о сотрудничестве в правоохранительной сфере и какие проект, возможно, в будущем будут реализованы?

- В общем сотрудничество между правоохранительными органами, органами по борьбе с коррупцией у нас развивается очень динамично, потому, что нам очень интересен румынский опыт, в особенности в борьбе с коррупцией, в контроле финансовой деятельности публичных лиц, политических партий, что вписывается в поле борьбы и предотвращения коррупции. Это был один из многих визитов представителей наших правоохранительных органов, который будет предусматривать и обмен опытом, обмен информацией, взаимопомощь в разных сферах, в зависимости от компетенций. В данном случае, в Яссах состоялась встреча заместителя генерального прокурора Украины Евгения Енина с руководителем Независимой дирекции по борьбе с организованной преступностью. Это независимое подразделение аналога нашей генпрокуратуры – это прокуратура при Высшем Суде Кассации и Юстиции Румынии. В составе этой прокуратуры есть дирекция, которая независимо занимается борьбой с организованной преступностью, которая контролирует и деятельность пограничной службы – в их пакете достаточно широкий спектр вопросов. Говорили о сотрудничестве, учитывая общую границу, имея общие вызовы в сфере контрабанды и предотвращению организованной преступности. Протокол, который подписали – это фактически меморандум о сотрудничестве. Он предусматривает внедрение практического двустороннего сотрудничества в сфере предотвращения и борьбы с организованной преступностью и правонарушениями на границе.

- Вы говорите, что это только элемент большого сотрудничества…

- Здесь была делегация летом во главе с руководителем Национального агентства по предотвращению коррупции (НАПК), точно так же они встречались и подписали меморандум о сотрудничестве с Антикоррупционной дирекцией министерства внутренних дел – это дирекция, которая, как раз занимается предотвращением коррупции внутри министерства. Но, надо понимать, что румынское министерство внутренних дел по своей структуре и содержанию, гораздо больше, чем наше, потому что в его состав входит больше служб. Очень много вызовов, но много и достижений у румынской стороны, что и интересовало делегацию НАПК. Плюс у них была встреча с Национальным агентством доброчестности – это прямой аналог НАПК, это агентство в Румынии, которое занимается проверкой декларации, имущества и источников доходов лиц, которые по закону попадают под проверку, то есть - это государственные служащие разного уровня, политические деятели и так далее.

- Как румынские коллеги, учитывая такой значительный и успешный опыт оценивают попытки в Украине создать полноценную систему антикоррупционных органов? При том, что с Украины постоянно идут новости о противостоянии внутри системы?

- Это, в принципе, абсолютно нормальный процесс становления системы органов борьбы для внедрения антикоррупционной еформы. Я помню, как это было здесь: 2007-2008 год, сколько было дискуссий относительно создания Национальной антикоррупционной дирекции (DNA), известная сегодня далеко за пределами страны госпожа Кодруца Кевеши (главный антикоррупционный прокурор Румынии Лаура Кодруца Кевеши – ред,). Внедрение любой реформы сопровождается удовлетворением со стороны тех, кто ее внедряет и недовольством тех, в отношении кого реформа внедряется. Со стороны Румынии - абсолютно позитивное отношение. Более того - дружественное, потому что они открыто говорят о своем опыте и по-дружески рассказывают, чего не стоит повторять, какие ошибки они прошли.

- А какие именно ошибки они призывают не повторять?

- Мы сейчас можем углубиться в очень серьезные детали, но речь идет о том, что на этапе внедрения каких-то этапов реформы они сталкивались с определенным противостоянием и за 10 лет существования их антикоррупционной системы они прошли уже определенный путь и на собственном опыте знают подходы, механизмы, какие нормы заработали, а какие – нет. Что-то они меняли через 5 лет, что-то раньше. Идея не в деталях, а в том, что есть полная открытость с их стороны, чтобы делиться наработками и своим опытом, который может очень сильно помочь Украине ускорить процесс становления и работы этой системы и особенно во взаимодействии между собой. В Румынии точно также есть несколько органов, которые этим занимаются. Они пересекаются и это абсолютно нормальный процесс, когда есть сотрудничество между собой. Все должны осознавать, что занимаются одним делом и результат, который обеспечивается в общей работе – это самое главное, что может быть.

- Я бы хотела поговорить о событии, которое произошло в эти дни – создании Европейского оборонного альянса PESCO, к которому присоединилась и Румыния. Учитывая усиливающуюся роль Румынии в НАТО, как это повлияет на реалии оборонных стратегий? Будут ли дублироваться какие-то задачи или как это будет интегрировано? Как в итоге повлияет на Украину?

- Это точно не противоречит сближению Украины и НАТО и углубления сотрудничества Украины с Блоком. Ответ на этот вопрос фактически дал министр иностранных дел Румынии Теодор Милишкану буквально вчера-позавчера, комментируя свой визит с министром обороны в Брюссель, где они и подписали это общее Письмо о намерениях присоединиться к PESCO. В своих комментариях, в ответах журналистам он сделал 2 важных, на мой взгляд, акцента: Румыния, находясь на Восточном фланге НАТО, прекрасно осознает все региональные и глобальные вызовы и угрозы и присоединяясь к этой инициативе, Румыния очень четко заявила, что эта Европейская инициатива должна дополнять и только дополнять сотрудничество между странами-членами НАТО на европейском континенте. Она не должна дублировать никакие функции, которые уже существуют в рамках НАТО. То есть, это должно стать дополнительным механизмом взаимодействия и, возможно, закрывать те сферы, в которых натовский сегмент сотрудничества еще не развит или же не охватывается. Поэтому никаких конфликтов между статусом НАТО и инициативой, которая согласована 23 странами не существует и не будет существовать. Я уверен в том, что НАТО, как политический блок – это самая мощная структура на сегодня с точки зрения международных военно-политических организаций с очень четкой структурой управления и крепким фундаментом существования. Я уверен, что любые инициативы, которые появляются на европейском континенте для усиления безопасности будут только дополнять то сотрудничество, которое существует.

- В начале октября на заседании Парламентской Ассамблеи НАТО в Бухаресте было сообщено о принятии резолюции, которая фактически утверждает алгоритм интегрирования Украины к НАТО. В связи с созданием PESCO появятся новые «пункты» в этом алгоритме? Идет ли речь о новых стандартах или вопросах, которая Украина должна будет учесть в своих стремлениях?

- Нельзя ставить знак «плюс» между Альянсом и созданием PESCO, потому, что это дополняющая инициатива, но европейская. Если мы говорим об Альянсе, мы говорим о границах, которые выходят за пределы континента, с соответственным принятием стратегий и решений. Что касается расширения Блока – это абсолютно внутренне и суверенное решения самого Блока. Инициативы, которые также развиваются никаким образом влиять на такие решения, которые принимаются НАТО, не будут. Возможно, некоторые стратегии, региональные инициативы таким образом будут дополняться, но то, что касается наших евроатлантических стремлений к интеграции (в НАТО –ред.), мы в некотором плане опережаем по реформированию, по адаптации к натовским стандартам политический сегмент принятия решений. Потому, что в военной сфере Украина интегрирована уже значительно, начиная с того, что мы принимаем участия практически во всех операциях НАТО, как партнеры: в военных, командных, практических учениях и так далее. Сотрудничество в военной сфере уже давно стало доброй традицией. Политические решения, которые принимает Альянс относительно расширения, они, конечно, сложнее. Потому, что это в некотором роде зависит от политической конъюнктуры, которая зависит от тех, или других стран. То, что будут появляться какие-то новые требования к Украине – это маловероятно. Пересмотр политики относительно расширения Альянса – это вопрос политический и будет согласован со всеми, включая заокеанских союзников. Говорить о возможной узурпации принятия решений европейской составляющей в связи с созданием региональных инициатив – это нереально. Нужно разграничивать одно и другое. Вообще, о европейской безопасности говорили давно. Здесь существует, как по мне – это мое частное мнение – некоторое противостояние европейских тяжеловесов и США, Канады в самом Альянсе НАТО. Поэтому идея создания такой инициативы была давно. Сейчас мы видим только инициативу, как это будет развиваться – нужно время. Как эти намерения будут превращаться в реальность, думаю, мы увидим, но нескоро. Очень рано говорить даже о ее возможном влиянии на безопасность на континенте.

- В октябре также речь шла о резолюции относительно стабилизации ситуации безопасности в Черноморской акватории, учитывая аннексию Крыма. Какие меры безопасности будут реализованы?

- Говоря об этой резолюции, да она была принята и касается сотрудничества НАТО со странами-партнерами в Черноморском регионе, она определяет ряд угроз, одной из которой есть незаконно аннексированный и оккупированный Крым, который превращается фактически в военную базу и несет угрозу всему Черноморскому региону. Рекомендация Парламентской Ассамблею – парламентское измерение и резолюции несут рекомендационный характер. Идется об усилении сотрудничества между странами НАТО, которые присутствует в Черном море и странами-партнерами – это Грузия, у которой есть такие же проблемы с Россией, как и у нас, это Украина, Это Республика Молдова. Со странами, для которых вопрос оккупированных территорий является общим: В Молдове – приднестровский конфликт, в Украине – оккупирован Крым, война на Донбассе, Грузия – 2008 год, Абхазия и Южная Осетия. Ситуация, как говорится, повторяется по кругу и сегодня весь Черноморский регион дестабилизирован, так или иначе, Россией или ее присутствием. Эта резолюция призывает к более активным действиям для стабилизации и сотрудничества ради безопасности в регионе и учитывая вызовы, которые прямо указывают на то, что Российская Федерация является дестабилизирующим фактором через действия, которые нарушают международное право, нарушают двусторонние договоры между странами. Мы говорим о стране, которая нарушает территориальную целостность, границы и другое и это все находится в четком фокусе НАТО.

- То есть речь идет непосредственно о военном сотрудничестве?

- Конечно, мы говорим о военном и о политическом сотрудничестве.

- К примеру, наша страна является участником украинско-польско-литовской бригады, стоит ли ожидать и на этом фланге создания такой бригады? Какие решения будет принимать военное руководство, учитывая одну природу угроз в Черном море?

- Понимая угрозы, которые исходят от России, были приняты политические решения, которые были отображены в конкретных военно-практических действиях и на сегодня мы имеем дополнительное разворачивание сил быстрого реагирования НАТО в прибалтийских странах – это многонациональные военные контингенты сил НАТО, которые размещаются в прибалтийских странах, в Польше, в Румынии в том числе. Не готов сказать о Болгарии, но в Румынии это точно есть. Здесь увеличивается присутствие, вы знаете – здесь есть американская военная база – и увеличивается там присутствие и военных, и техники соответственно. Идет передислокация определенных частей натовских войск в те регионы, где акцентируется угроза. Сегодня – это Восточный фланг. Эскалация, которая вызвана Россией имеет определенную защитную реакцию и со стороны Альянса, поэтому началась передислокация сюда и создание опорных пунктов сил быстрого реагирования, которые имеют исключительно оборонную миссию и призваны не допустить в регионе никакой агрессии против стран, которые являются членами НАТО.

- Известно, что Румыния является куратором трастового фонда НАТО по оказанию помощи Украине в сфере кибербезопасности. Летом сообщалось, что Украина получила оборудование на сумму 1 млн евро, однако кибератаки на сайты государственных и стратегических структур - еженедельная новость. Скажите, такая помощь предусматривает контроль, как используется это оборудование? Возможно, наряду с поставками оборудования существуют рекомендации, как противостоять угрозам и в этой сфере?

- Во-первых, Румыния возглавляет трастовый фонд НАТО по вопросам кибербезопасности, да. Трастовый фонд, который наполняется и другими странами-членами НАТО, эти деньги используются на усиление кибербезопасности государственных органов, секторов – мы говорим о работе государственных органов и критической инфраструктуре. На сегодня уже реализован ряд проектов, который финансируется этим фондом. В частности, один проект реализован в министерстве иностранных дел Украины. За деньги фонда было приобретено оборудование для защиты внутренних систем министерства, контролю за внешним доступом.

- Это только в МИД?

- Ну, я говорю о проекте, о котором я знаю, так как не владею информацией о том, куда идут деньги. Но, я знаю, что это один из наиболее динамично используемых фондов, даже, если в начале были определенные сложности со скоростью использования этих средств, то дальше работа пошла быстрее и у нас есть несколько реализованных проектов. Это комплексное создание систем информационной защиты в отдельных государственных органах или в отдельных секторах, где есть зависимость от компьютерных систем. Почему мы так часто слышим о кибератаках и создается впечатление, что это наиболее уязвимая сфера? На мой взгляд, это происходит от того, что активность киберпреступников все более усиливается. Если раньше о взломах систем мы не слышали потому, что этого не происходило, то сегодня, учитывая, что кибератаки стали частью кибервойны и осуществляются разными странами, в нашем случае – безусловно, Россией. Через большое количество таких случаев мы и слышим об этом часто. Но, это является аргументом, чтобы мы усиливали такое сотрудничество. Украина, учитывая опыт противостояния России, имеет значительную экспертную базу инструментов, методов, контрметодов, что очень полезно для стран, которые являются передовыми в информационных технологиях, но не знают на что им ориентироваться при создании таких технологий. Скажем, Япония, которая никогда не была объектом таких кибератак, чтобы им разработать какие-то новые меры, нужно проанализировать те угрозы, которые существуют, вот здесь и нужно двустороннее сотрудничество. Мы это (двустороннее сотрудничество – ред.) будем развивать с Румынией. Да, на сегодняшний день, Украина и Румыния не могу считаться очень развитыми в информационном плане, в информационной безопасности. Мы используем то, что разрабатывается другими странами, но у нас есть общие вызовы и общие угрозы. Это точно нас делает партнерами и в этой сфере.

- Можем совместно накапливать опыт…

- Я надеюсь, что все-таки мы сможем противодействовать проактивно тем угрозам, которые существуют, чтобы у нас не было критических ситуаций, когда отключается система какой-то государственной структуры на несколько часов, как это было с вирусом Petya и другими. Наша зависимость от систем, онлайн баз, файлов, которые мы храним на компьютере делает нас сегодня уязвимыми.

- В рамках этого траста в будущем предусматривается еще финансирование программ в Украине?

- Предусматривается, конечно. Это стандартный трастовый фонд, который имеет свою систему управления и которой руководит Румыния. Каким образом это происходит? Подается проект на рассмотрение и утверждение руководящему органу, он этот проект утверждает, расчеты, реализацию и другое. Если проект утверждается – выделяются деньги.

- Согласно, данным Евростата за 2016 год румынская экономика показала наибольший рост – 6%, Румыния успешна не только антикоррупционным опытом?

- Пока, что это прогноз, на по результатам этого года мы должны выйти на 1,5 млрд долларов США общего товарооборота между Украиной и Румынией. Это, если сравнивать эти показатели с предыдущим годом, то это в 400 млн (долларов – ред.) в плюс. Это 21-22% - значительный рост, причем тенденция сохраняется с 2015 года, когда показатели были около 860 млн (долларов – ред.). Мы можем говорить о росте (товарооборота – ред.) почти в два раза за два года. Причем, что важно, - сальдо для Украины является положительным – плюс 300 млн (долларов США – ред.). Это значит, что экспорт в Румынию больше, чем импорт из Румынии, таким образом мы зарабатываем. Вообще, проблема в том, что у них ежемесячно негативное сальдо – они экспортируют меньше, чем импортируют. Это значит, что страна очень сильно импортозависима. Это действительно создает и накапливает проблемы в экономике. Фактически, экономический рост до 6% в экономике происходит за счет роста потребительского спроса. Это значит, что в Румынию заходит все больше и больше мультинациональных компаний, которые привозят капитал, инвестируют, создают и производственные мощности, и открывают офисы. Люди больше зарабатывают и, соответственно, больше тратят. В том числе и правительство повышает зарплаты и пенсии – люди начинают покупать больше. Таким образом запускается экономика, но в какой-то степени, это замкнутый круг, потому что ничего не производится.

- Каков ваш прогноз на реформу юстиции в Румынии, против которой в феврале этого года люди выходили на протесты и недавно в Бухаресте и в крупных городах снова прошли массовые акции?

- Мой прогноз, что поправки в сфере юстиции не будут приняты. Мы помним февральские протесты, с этих пор ничего не изменилось. У людей, у гражданского общества есть понимание, что любые изменения в сфере юстиции, которые касаются политического контроля за деятельностью правоохранительных органов, антикоррупционных органов – недопустимы, потому что это, фактически, является давлением на те достижения, которые есть сегодня. Это возвращение к ситуации десятилетней давности, когда этих антикоррупционных органов не существовало. Я не говорю, что все результаты суперпозитивные. Конечно, есть над чем работать. Вообще, явление коррупции невозможно искоренить полностью, но нужно идти в этом направлении настолько, насколько это возможно. Более того, тут нужно учитывать и позицию партнеров ЕС, позицию Еврокомиссии, потому что Румыния сохраняет статус страны, в отношении которой ведется мониторинг со стороны Еврокомиссии в части юстиции, права и свобод. Буквально на днях был опубликован очередной доклад этой комиссии, относительно ситуации в Румынии по всем основным сферам: работа антикоррупционных органов, судебная система, правоохранительные органы. Предложения правящей коалиции по изменению системы назначения руководителей ключевых правоохранительных органов были раскритикованы Еврокомиссией. Пока что мы говорим о проекте, но, очевидно, что позиция уже высказана.

Да, наверное, определенная реформа в системе правоохранительных и судебных органов нужна, так как должен существовать какой-то контроль. Я знаю, что существуют здесь определенные перегибы в деятельности антикоррупционных прокуроров. Причем, это не просто мысли людей, в отношении которых идет расследование. Если мы посмотрим на цифры, то здесь тоже показательным есть, что не все возбужденные производства доходят до своего завершения или наоборот - закрываются из-за отсутствия состава преступления. Но, когда человек попадает в фокус антикоррупционных органов, в отношении него оказывается сильное политическое давление. Такая ситуация была с несколькими министрами, которые ушли в отставку из-за того, что в отношении них открывалось дело. Даже не дожидаясь окончательного решения в деле, в глазах общества они сразу становились антигероями и коррупционерами. Но, мы не должны забывать, что существует презумпция невиновности и пока вина человека не доказана в суде – он невиновен.

С другой стороны, в отношении публичных лиц, конечно, они не могут избежать социального давления из-за того, что они попадают в объектив телекамер, становятся мишенью для журналистов. То есть, должен быть какой-то баланс между тем, когда вина доказана и тем периодом, пока идет следствие. Это не должно влиять на политическую карьеру, потому, что мы говорим о людях, которые, наверняка, могли бы приносить пользу и в дальнейшем, но такая борьба потенциально может использоваться политическими оппонентами, чтобы усиливать давление. В нашем обществе (в Украине – ред.) с этим таких больших проблем нет, возбуждение уголовного дела не является таким тригером (чтобы политики ушел в отставку – ред.). Хотя, в нашем случае, это возможно и плохо.