Н.Холодницький про електронні декларації та корупцію

Стосовно “чорної бухгалтерії” Партії регіонів. Скільки на сьогодні вже ідентифіковано осіб з цієї бухгалтерії? Чи планується найближчим часом оголошення підозри у цій справі?

— В мене перші проекти підозр дійсно лежали на столі ще у вересні місяці. Я їх повернув в антикорупційне бюро, оскільки на підставі лише однієї експертизи, яка підтверджує чи спростовує підпис однієї особи, без будь-яких інших доказів отримання тих коштів, направляти справу до суду я як прокурор не можу. Це називається недостатність доказів.

Направляти справу без доказів і потім завідомо казати, що суди будуть погані, я теж так не хочу. Суди свою роль завжди встигнуть зіграти. Щоб прокурор був впевнений у доказовій базі, слідчий має провести слідчі дії. Якщо є підпис і є підтвердження, що це підпис певної особи — значить треба подумати і зібрати всі докази. Якщо видно, що певна особа отримувала гроші, але не має власне цих коштів, не можливо встановити конкретні обставини, то можна дослідити, наприклад, ті самі декларації, будинки, маєтки, статки, спосіб життя і вже в комплексі довести чи спростувати факт отримання тих чи інших хабарів, якщо ми звинувачуємо людину у неправомірній вигоді. Це логічно.

Питання “чорної бухгалтерії”, яке є актуальне, і напевно ми всі розуміємо, що люди “живилися” за рахунок тієї партійної каси. Але просто розуміти і зібрати докази та йти до суду дуже різні речі. На ура-антикорупційності, го-го, гей-гей,...далеко не заїдеш.

Я, як юрист, не можу такого допустити, тоді в нас вийде анархія, тоді ми скотимось до 1917 року і втратимо державність, коли буде махновщина, чисто на лозунгах йти в суд і розстрілювати. Бухгалтерія, підпис в тій книжці, має бути відправною точкою кожного слідчого. Але підпис не може бути єдиною точкою, єдиним доказом у цій справі. Є відправна точка і далі треба досліджувати.

От наприклад умовно Іваненко. Дослідіть в яких він умовах живе, чи мав він можливість такі гроші заробити, щоб такі будинки побудувати — про його маєток вже писали всі і вся. Але нам треба це зробити в процесуальному плані, а не взяти програму “Наші гроші” і направити сюжет в суд. А нас спонукають, щоб ми саме так і робили. Тому, буде доказова база — справа піде в суд. В мене рука не здригнеться підписати (підозру — ред.) жодному з топ-чиновників. Тим більше, за цей рік уже “напідписували” достатньо одіозним чиновникам та депутатам і ворогів нажили чимало.

Але, розуміючи категорію тих осіб, проти яких нам доведеться в суді “битися” юридично, очевидно — доказова база має бути залізна. У них адвокати ж не з тих, хто максимум кого захищали це крадіїв горілки. Кожен наш суб’єкт — багатий, потужний діяч. У нього потужна юридична підтримка. І грати тільки на не любові суспільства до тих чи інших персон не можна. За цією піар-хмарою, яку роздувають, зрештою залишається сухий залишок — прокурор у суді і доказова база на столі. Якщо доказової бази немає, то буде виправдувальний вирок. А йти на завідомо виправдувальний вирок — неправильно.

Чи є якесь просування стосовно оголошення нардепа Олександра Онищенка в міжнародний розшук по лінії Інтерполу? Яка остання інформація? Чи передадуть справу Онищенка в суд до кінця року?

— Поки що нічого нового. Ми моніторимо щодня. Чекаємо рішення Інтерполу. Там процедури на які ми не можемо впливати. Я очікую що до кінця листопада, але знову ж таки це не від нас залежить. Ми надали Інтерполу всі необхідні документи, які підтверджують неполітичний характер обвинувачення, суто корупційний, економічні злочини. І, які підтверджують, що саме ця особа причетна до цих схем, і причетна фактично не як політик. Немає ніякого політичного підтексту. Ми ці докази надали. Рішення за нашими колегами.

Три роки ми чуємо про необхідність розслідування, одна із ваших останніх заяв стосувалася того, що розслідування не відбувається через затягування справ самими суддями. Яка ситуація на сьогодні у напрямку щодо суддів? І що насправді заважає доведенню до логічного завершення усіх справ?

— Якщо говорити про наші провадження щодо суддів, а це низка проваджень, то складно заслухати справу швидко — складні суб’єкти, багато адвокатів, також прописано, що наші справи має слухати трійка суддів. У нас є такі випадки, що направлені до суду ще у травні справи, не почали слухати оскільки колегія суддів не може протягом всього літа зібратися, адже судді почергово йдуть у відпустки. А комп’ютер розподілив саме цих суддів і підстав для заміни немає. А потім у вересні, перед початком реформи, хтось з суддів звільняється чи за власним бажанням, чи через люстрацію і чекаємо поки призначать нового суддю. А у деяких районах немає трьох суддів, щоб зібрати колегію. І доводиться знову звертатися до Вищого спецсуду.

Ми з початком реформи стикнулися з тим, що не вистачає суддів. Добрі ці судді чи погані — це інше питання, але через їх відсутність ми не можемо отримати вироків. І ми не можемо посадити суддів за стіл і змусити тиждень без перестану слухати справу — це буде тиск.

Але ми змушені працювати з тими судами, які є. Інших, поки не відбудеться реформа, у нас немає. А робота ж не може зупинятися. Я сподіваюся, що реформа відбудеться і буде створений Антикорупційний суд. Але реформа тільки почалася, а чекати ми не можемо.

У нас така категорія справ, що майже ніхто не визнає своєї провини. А у деяких фігурантів по п’ять адвокатів і також відбувається затягування, адже хтось з них може не з’явитися. А у КПК прописано, що неявка одного з адвокатів є підставою для перенесення судового розгляду. У нас за рік, тільки один раз відкладалося слухання у зв’язку з неявкою прокурора — він дійсно захворів. А у нас за рік було більше 500 засідань. Це на 15 прокурорів, які їздять на судові засідання по всій Україні. І лише один раз прокурор не з’явився і те з поважних причин.

Незважаючи на те, що народні депутати щорічно подавали декларації, саме останні е- декларації, у яких було зобов’язано вказати наявну суму коштів у готівці, стали шоковою терапією для громадськості. Прокоментуйте, будь ласка, яка Ваша думка із цього приводу? Чи повинен бути український депутат і чиновник заможним?

— Заможним повинен бути кожен Українець. Але моя особиста думка по деклараціях, це, звичайно, був шок. Захмарні суми готівкою, захмарні суми в іноземній валюті, вже навіть анекдот такий ходить, що в Штатах стало зрозуміло, де поділась вся їхня готівка — вся в депутатів українського парламенту. Чиновники повинні бути достатньо забезпечені, адже вони є представниками держави. У нас держслужба вважається престижною через те, що там, щось можна заробити “зліва”. Але це неправильно. Чи є якась примарна надія отримати квартиру — це неправильно.

Коли будують будинки для чиновників, для поліцейських, для прокурорів — це, я вважаю, неправильно. Наприклад в Штатах ви ніде не знайдете багатоквартирний будинок, побудований для агентів ФБР чи ЦРУ. Але там достатній рівень забезпечення, де дають нормальні зарплати і вже хай той конкретний чиновник визначає чи він хоче будинок, чи машину. Але це його вибір. А у нас дають маленькі зарплати і велику надію на майбутнє отримання якоїсь квартири.

Чиновники повинні бути забезпечені. Чи повинні бути надзаможними, чи заможними, напевно, що ні. Заможним повинен бути бізнес, повинен бути приватний сектор, який працює, який платить податки. І від того, який він буде заможний, залежить чи буде достатньо забезпечений державний апарат. Не хочеш писати декларації, не хочеш, щоб твої декларації “обсмоктували” всі весь час, не йди в чиновництво, але ж традиція — річ уперта.

У НАЗК заявили, що буде перевірено всі е-декларації посадовців. За їх результатами справи передаватимуть до правоохоронних органів. Розкажіть будь ласка, як вони розмежовуватимуться між САП та НАБУ? Які справи потраплять у поле зору одного та іншого відомства? За якими критеріями?

— У разі, якщо НАЗК, перевіривши декларації тих чи інших чиновників, які зобов’язані їх подавати, встановлює ознаки правопорушень, вони тоді, якщо це адміністративне правопорушення, уповноважені складати протоколи про адміністративне правопорушення і направляти в суд, до речі, вчора я бачив, що вже перший протокол на когось там був складений.
Якщо ж це ознаки злочину, тоді передавати вже матеріали органам слідства. Бо НАЗК — це орган превентивний, антикорупційна прокуратура і НАБУ — це вже орган правоохоронний. В НАБУ є слідство, оперативні можливості, а антикорупційна прокуратура наглядає за НАБУ, щоб всі їхні слідчі дії були проведені з дотриманням закону.

Від того наскільки якісно будуть зібрані докази, залежить те, з чим антикорупційна прокуратура потім піде до суду і підтримає обвинувачення у тих справах. Тому я ніколи не розмежовую САП і НАБУ, оскільки в нас не може бути менше чи більше справ ніж в НАБУ, так само, як і в них.

Є створена мережа антикорупційних органів. Кожен має свою роботу і свої функції, і свої завдання, і вони повинні їх робити — кожен. У нас зараз відбувається така ситуація, що, нажаль, на фоні боротьби з корупцією, дуже багато піар складової. Надзвичайно багато. Це слідству шкодить і шкодить взагалі досягненню тих результатів, для яких створені ці органи.
НАЗК повинно отримати інформацію, вони є спеціально уповноваженим органом, який перевіряє достовірність, правильність, повноту і своєчасність подачі декларацій і тих повідомлень про суттєві зміни в майновому стані. Якщо якісь є запитання, має бути ними же затверджена процедура перевірок і вжиття заходів. Поки що цієї процедури я не бачив. Якщо буде інформація про ознаки злочину, то ці матеріали повинні направлятися або в НАБУ чи до нас, або в ГПУ — в залежності від суб’єкта декларування.

Тобто в основі всього НАЗК?

— По деклараціях першочергово це НАЗК — орган, який виключно створений для цього. Звичайно, що можна казати: давайте відразу всі злочини реєструвати в НАБУ. Але це не вихід. Для чого тоді створювати НАЗК — це показав перший тиждень після подачі декларацій. Нардепи один на одного пишуть скарги, звернення: внесіть в ЄРДР, бо один задекларував церкву, другий задекларував мощі, третій задекларував 100 мільйонів готівкою і хай НАБУ вже перевіряє. Цього не буде, так не можна. Ми не дозволимо наші органи використовувати в якихось політичних цілях.

Попередньо у НАЗК заявляли що мали певні складнощі з приводу перевірки, зокрема, що саме вважати порушенням, які саме суми, як перевіряти готівку. З Вашої точки зору, як це має відбуватися наразі? Можливо, потрібні якісь зміни у законодавстві? Які?

— Питайте про це НАЗК. Я, наприклад, не можу зрозуміти, як ставити дедлайни по деклараціях, а потім, вже коли строк пройшов, тільки думати, а як ми будемо їх перевіряти. Напевно, треба було раніше цей порядок обдумати, прописати. Якщо 31 жовтня останній день чи 30, щоби 1 листопада вже можна було почати перевірку.

Причому, до цього, вже більшість правоохоронних органів висловилось, що вони також будуть все перевіряти. Це ж неправильно, коли всі кидаються на одного звіра і ніхто ж його фактично не поборе. Тому цей процес треба було продумати з початку.

Вже вам щось з НАЗК передавали, може якісь справи, щось ведете по деклараціях?

— До антикорупційної прокуратури жодної справи не надходило, можливо щось є в НАБУ, але в них там також є аналітичний підрозділ. Кримінальних проваджень по деклараціях я ще не бачив.