"Сильная независимая Украина никому не нужна": экс-глава Спецтехноекспорта Барбул об интригах в Укроборонпроме, тайном мире агентов и пародию на реформы

На фоне очередных громких заявлений о реформировании "коррупционного монстра" Укроборонпрома мы решили пообщаться с Павлом Барбулом на такие темы: как возглавить прибыльное госпредприятие в 27 лет; к чему приведет смена вывесок на оборонных предприятиях "Укроборонпрома"; почему все хотят уничтожить военно-технический потенциал Украины, и как устроен самый загадочный рынок "оружейных" агентов.

В 27 лет Вы попали в "Укроборонпром", а уже в следующем году возглавили отдельное структурное подразделение "Спецтехноекспорт", занимающееся внешнеторговыми операциями Украины в военно-технической сфере. В чем секрет успеха?

С 2006 года я работал юристом в различных международных компаниях. Занимался частной юридической практикой, проблемными активами и обслуживанием интересов бизнеса в самых разных сферах — от фармакологии и строительства до банковского сектора. В 2014 году я сформировал определенную активную гражданскую позицию по событиям, связанным с оккупацией Украины. Тогда адвокаты нашей компании предоставляли всевозможную помощь потерпевшим. И случайно от коллеги из института мне поступило предложение пройти собеседование в "Укроборонпроме". Так что для меня это был новый вызов. Меня позвали на собеседование к Роману Романову — на тот момент только назначенному главе "Укроборонпрома" — и он меня взял своим советником по правовым вопросам и безопасности.

Чем Вы занимались на этой позиции?

В первую очередь перестраивал механизм работы "Укроборонпрома" со старых моделей на новые. До этого модель работы была весьма банальной: взять все, что есть в армии, и продать это за границу. Это если коротко и не в обиду кому-то персонально. Начиная с момента независимости нашей страны, вся экспортоориентированная промышленность заключалась в продаже наследия Советского Союза. Не буду говорить, что у нас совсем не было новой продукции, но все это было наследием науки и техники СССР. В большей мере это уже никому не интересно за границей, поэтому наши оборонные заводы кое-как выживали на экспортных контрактах. Соответственно, с началом военных действий на территории Украины и запретом на экспорт складской военной техники и боеприпасов большинство экспортных контрактов зависло.

С учетом моего профиля "международное право и международные отношения", свободного английского, опыта работы с международными компаниями, мне предложили возглавить "Спецтехноэкспорт" и поручили заниматься решением проблемы сорванных контрактов и поиском новых.

Что вы изменили?

Сформировал новую стратегию, которой определил потенциальные рынки сбыта продукции, ключевых игроков, их потребности и точки влияния. Мы искали партнеров: и за пределами страны, и формировали точки роста внутреннего производства. Мы фокусировались на инновационных разработках, включая беспилотники и наземные боевые комплексы.

Как Вы оцениваете успех?

В результате нескольких лет работы заключен ряд контрактов. К примеру, впервые в истории Украины мы договорились об экспорте украинских беспилотников за границу. Параллельно мы экспортировали бронетехнику, радиолокационные станции, ракеты, а также множество комплектующих и услуг по ремонтам и модернизации. Кроме того, были подписаны и выполнены соглашения о развитии научной деятельности и разработок в сфере космоса.

Кому были проданы беспилотники?

Объединенным Арабским Эмиратам. Они и сейчас экспортируются — контракт продолжается. Также проводится множество демонстраций беспилотников украинского производства. Недавно проводились в Египте. Несмотря на ряд замечаний, они в целом были хорошо восприняты страной заказчика. Я и сейчас продолжаю консультировать продвижение нашей техники на разные рынки, но уже частным способом. Как частный консультант.

Фактически "Спецтехноэкспорт" имеет консультационно-маркетинговую функцию?

Да, но это на самом деле колоссальный объем работы, который осуществляет "Спецтехноэкспорт": это и поиск новых контактов, новых партнерств, и создание новых продуктов для иностранного рынка, решение текущих проблем по заключению и выполнению контрактов. Например, мы столкнулись с тем, что "Укрэксимбанк", который обслуживает все государственные компании, имеет недостаточный кредитный рейтинг для принятия его банковских гарантий в разных странах. Все эти вопросы тоже нужно администрировать, связываться с министерствами, посольствами — то есть дружно это все координировать.

Многие считают, что спецэкспортеры Укроборонпрома вроде "Спецтехноэкспорта" — это лишняя надстройка и, мол, оборонные предприятия могут сами заключать контракты без посредников. Но судя по тому, что рассказываете Вы, каждому отдельно взятому оборонному предприятию наверняка будет сложно, да и затратно выполнять всю эту работу?

Про лишнюю надстройку говорят, что это Укроборонпром. Где-то можно соглашаться, где-то — нет. Это предмет отдельной дискуссии. Я даже писал и защищал дипломную работу MBA по теме трансформации предприятий оборонно-промышленного комплекса. "Спецтехноэкспорт" по сути своей выполняет менеджерскую работу по маркетингу, что не может себе позволить каждое отдельное предприятие. Условно, у нас есть более сотни заводов, которые производят что-то по отдельности, запчасти к каким-то изделиям. Для того чтобы отдельно каждому из них продать какой-то блок, микросхему, трубку, шланг — им нужно содержать штат людей: высочайшего класса менеджеров по продажам, логистов, специалистов по экспертному контролю, страхованию, специалистов по банковским расчетам, тендерам и так далее. В то же время "Спецтехноэкспорт", получая небольшую комиссию, которая зависит от договоренностей, — от 3% до 12% от суммы заказов — берет эту всю работу на себя.

Какой штат у "Спецтехноэкспорта"?

Во время моей работы на предприятии штатная структура была около 130 человек, совокупная. Из них около 50-60 были непосредственно продажники — менеджеры, которые работают по контрактам. Все остальные — это персонал, который обеспечивает операционную деятельность: бухгалтеры, менеджеры, специалисты по экспортному контролю, которые занимались получением лицензии, логисты, — то есть полностью весь механизм, сопровождающий экономическую деятельность в данной высокорегулируемой сферой. Также был режимно-секретный отдел был и люди, отвечающие за развитие инноваций.

А что у нас с научным потенциалом?

Скажем так, многие ученые его преувеличивают. Мы понимаем, что мы отстаем в этом плане от многих других стран на годы и декады. Но также есть точки роста и конкурентные преимущества, как, например, ракетостроение либо авиация. Некоторые вещи другие страны готовы у нас покупать. По большей части разработки организуются так, чтоб они осуществлялись за деньги заказчиков, но права оставались в Украине. То есть мы никогда, и это моя категорическая позиция, не занимались сделками в формате "вывести ученых и потерять компетенцию". Моя гражданская позиция всегда заключалась в том, чтобы развивать науку здесь за чужие деньги. И такой подход имел успешные кейсы, мы получали десятки миллионов долларов именно для научных разработок на базе украинских предприятий. Это и конструкторское бюро "Южное", и Киевский политехнический институт, и частные предприятия, которые имели такую компетенцию.

Если мы говорим, что Украина все еще экспортирует наследие СССР, то в каком пропорциональном соотношении мы экспортируем старое и новое?

Если мы говорим о складских запасах, то порядка 10% в общей структуре экспорта могло быть старым наследием СССР, в случае если было соответствующее разрешение от Минобороны, что оно не нужно на потребности нашей армии. Все остальное — это была новая продукция, хотя и частично по старым советским разработкам.

Во время Вашего руководства, говорят, Вы обеспечили украинские госпредприятия заказами на сумму 500 млн долл. Вы сравнивали эти показатели с показателями своих предшественников или последователей?

Это тяжело сравнивать, нужно смотреть структуру экспорта. До 2014 года обороты формировались в основном за счет старой советской техники. Когда же в 2014 году остановились такие контракты, каждый доллар давался очень тяжело. С точки зрения выработки, то есть доходов на одного контрактника, при моем руководстве предприятие "Спецтехноэкспорт" было самым успешным во всей структуре Укроборонпрома. А по обьему общего оборота - вторым после "Укрспецэкспорта", тоже спецэкспортера (Спецтехноэкспорт как и другие дочерние компании Укрспецэкспорта входят в структуру Укроборонпрома). Мы даже конкурировали между собой — от этого зависели наши зарплаты, поэтому иногда со стороны коллег даже была нездоровая конкуренция.

А как сейчас ситуация?

Мне известно, что обороты упали в разы, начиная с 2019 года. И вероятно причиной тому являются проблемы как по выполнению заключенных внешнеэкономических контрактов, так и подписанию новых. Те отношения, которые строятся с международными партнерами — они, во-первых, строятся годами, а во-вторых, держатся на личных отношениях. Понятно, что есть политическая целесообразность, но в этой работе главное — это внешняя коммуникация. Руководители спецэкспортеров 80% своего времени должны проводить на внешних рынках, что я и пытался делать, а не заниматься юридической работой, отбиваться от политических интриг, совещаний, отчетов и прочей бюрократической работы. Все-таки мы говорим о предприятии, которое занимается продажами, и во многом это те люди, которые формирует имидж Украины на внешних рынках.

Если мы говорим о месте Украины в мире: кто заинтересован в нашей стране?

Давайте определимся с терминологией. Все страны заинтересованы только в своем благополучии: освоении собственных технологий, приобретении технологий, получении продукции критической важности. То есть никаких инвестиционных нянек у Украины нет. Сильная, развитая, независимая Украина не нужна никому. Это мое категорическое мнение, которое я готов на экспертных уровнях отстаивать в лицах, событиях, документах. То есть это исключительно национальный интерес Украины — отстаивать и лоббировать свою продукцию.

А кто конкуренты?

Конкуренты Украине все. Глобально продукция исторически разделяется на два блока: восточный блок и западный — со времен СССР это страны Варшавского пакта, которые пользовались военно-промышленной продукцией СССР, и страны НАТО, их союзники, которые пользовались своей продукцией, разработками. Многие африканские страны или страны юго-восточной Азии — они имеют смешанные системы, которые в разные этапы своей истории закупали разную продукцию.

Сейчас стоит вопрос о том, что выбрать: обслуживать и модернизировать советскую технику — продлевать в такой способ ресурсы и срок службы, или все продать, или порезать, а взамен купить новую российскую, американскую, европейскую, китайскую. Каждое лобби борется за свое. Это открытая геополитическая борьба, в которой Украина, к сожалению, сейчас свои позиции стремительно теряет.

Когда Украина выигрывает внешний тендер, это означает, что другая страна его проигрывает, и каждая из них готова вкладывать значительные ресурсы, чтобы так не происходило, чтоб Украина не получала контракты. Были случаи, когда к нам приходили агенты и предлагали сопровождение контрактов с одной только целью - слить нас на тендерах и сорвать участие Украины в них. Были целые операции — и по влиянию на наших сотрудников, и хакерские атаки, и физические угрозы. Вот такая это работа.

Как в случае с пакистанским контрактом "Укрспецэкспорта"?

Я эту ситуацию глубоко знаю, но комментировать не хочу. Смешно другое — когда правоохранители выясняют обстоятельства не только проигранных тендеров, но и выигранных. Вот это действительно парадоксально.

Любое вмешательство правоохранителей — это информационный шум и маски-шоу, а сфера, скажем так, очень деликатная. Где грань между необходимостью правоохранителям контролировать ситуацию и не навредить собственной стране?

Когда национальные правоохранительные органы одной страны обвиняют министра обороны другой страны в том, что он якобы получил взятку за покупку украинской продукции, и это массово распиаривается и публикуется в СМИ, Украина как государство выглядит странно. Даже не странно, а абсолютно понятно в глазах как этих, так и любых других партнеров по всему миру. Мы можем видеть в динамике цифры.

3 декабря главой Укроборонпрома стал Юрий Гусев и сразу заявил о ликвидации концерна в следующем году. Пока же планируется создать холдинг "Оборонительные системы Украины". Что изменит смена вывески?

Концепция реформирования Укроборонпрома, мне кажется, витает во властных кабинетах с момента его создания. Я бы тут тщательно разделял термины и понятия. Реформа как смена формы, и реформа — как смена сути. Считаю, что нужно идти от сути бизнес процессов. То есть любой бизнес процесс, который упростит производство, разработку, постановку на вооружение, маркетинговые процессы, экономическую поддержку экспорта, логистику и поставку конечному клиенту конечного продукта, любых услуг по сервису, либо модернизации — это хорошо. Всё что делается ради каких-то кадровых изменений и борьбы за власть и изменение вывесок — это навредит. Потому что любая реструктуризация либо реформа требуют ресурсов. Ресурсов свободных в Укроборонпроме нет. Разве что господа откажутся от своих зарплат в 250 тыс. грн, займутся волонтерством и будут работать в ущерб себе. Огульно заявлять, что мы сейчас создадим на 100 предприятиях наблюдательные советы, введя корпоративных секретарей, проведем аудиты и выпустим акции — это, вежливо скажу, некомпетентно. Потому что когда это все считаешь, между "хочу" и "есть" — пропасть в миллиарды гривен.

Наблюдательный совет в нашей стране еще, кажется, нигде не проявил свою эффективность?

Они получают большие деньги. Функция Набсовета в любой организации, классической классического бизнеса, — это представительство интересов акционеров. Представительство акционеров заключается в принятии ряда ключевых решений, как, например, избрание управляющего органа и заслушивание регулярных отчетов, и утверждение планов развития на следующий год. Вот, собственно, функция Набсовета на этом заканчивается. Обычно членам Набсовета платится зарплата за время участия в процессе: приехал, отсидел, отработал, отслушал, дал свои предложения и получил какие-то деньги. Ежемесячно платить члену Набсовета за то, что он раз в год принимает и утверждает отчетности и план развития, — это кощунство.

Есть мнение, что назначение Юрия Гусева в Укроборонпром — это попытка урегулировать конфликт между оборонными предприятиями и Олегом Урусским, который решил их переподчинить под себя и свое новосозданное министерство.

Есть проблема дуализма функций Укроборонпрома как органа управления и как государственного холдинга. Однозначно, такие структуры, как во всем мире, должны быть разделены. То есть должен быть орган управления, который формирует государственную политику: министерство, ведомство, агентство. И может быть государственный холдинг или смешанной формы собственности. Я бы брал как пример классическую модель государственной холдинга в Казахстане, где "Самрук-Казына" является управляющим холдингом, а ему принадлежат акции десятков военных заводов, экспортные компании, производственные компании, которые спокойно управляются холдинговой компанией. Они могут выпускать облигации, могут привлекать инвестиции, могут продавать свои акции: то есть, есть регуляторка, есть профессиональный менеджер, который этим занимается, и всё это управляется профильным министерством. Так, собственно, и в других странах. С другой стороны, есть внутренняя проблема: как может чиновник с зарплатой в 15 тыс. грн управлять чиновником с зарплатой в 300 тыс. грн
— это прямые риски коррупции и проблемы, которые связаны с расставлением влияния не по принципу профессиональных менеджеров госкомпаний, которые должны получать достойную рыночную зарплату. То есть это дилемма, которая требует немедленного решения, без решения которой эффективную работу считаю невозможной.

Попытка министерства Урусского подчинить себе оборонные предприятия — это правильная идея?

Смотрите, у нас уже такое было. Было Министерство промышленной политики, и посмотрите, чем это закончилось: сотни порезанных на металлолом предприятий — частично приватизированных, частично выпиленных, частично непонятно подвешенных где-то. И делать мегамонстра из какого-то министерства, будь это Минэкономики или Минпромполитики, — всё это заканчивалось только изменением вывески, перекидыванием предприятий из одного министерства в другое. По дороге куча всего терялось: и документов, и людей, и производственных площадей, и всего чего угодно. При каждой передаче не делались аудиты, на многих предприятиях аудиты не делали от слова "никогда", и в итоге мы имеем то, что имеем: 18 трупов на приватизацию, в которых ключевого бизнеса нет, — это там какие-то части цехов, недопроданные ранее…
Справка: 9 декабря Кабмин выставил на приватизацию 18 предприятий Укроборонпрома

Говорят, что ценность их в земле?

У многих из них даже нет оформленной земли. Возможно, она есть, возможно, где-то там земля на актах постоянного пользования, то есть её надо либо отводить в аренду, либо отводить в собственность. То есть там ещё проблем с землей хватает. Это квадратные метры цехов по большому счету, что там ещё можно делать. Производственные какие-то процессы, выпускать какую-то технологическую высококонкурентную современную продукцию ни одно из этих предприятий не может. Три или четыре из них выставляются на приватизацию просто как таблички, юридический адрес, то есть больше там вообще ничего.

Кому из инвесторов это может быть интересно? Может тем, кто ищет дешевую рабочую силу в Украине?

Кто сказал, что рабочая сила в Украине дешевле? Ошибочное мнение. Это как и научный потенциал украинских предприятий. Одним из успешных кейсов, который сделал Укроборонпром, было строительство завода для международной корпорации Delfi на базе двух украинских заводов: одна производственная база у них в Хмельницкой области, вторая — в Винницкой. Что они делают? Они платят хорошие зарплаты — рыночные, достойные — и люди там собирают электрическую проводку, электрокомпоненты для международных автопроизводителей. В такой сфере высококвалифицированная сила, она, возможно, выгоднее. Но это опять-таки нужно смотреть точечные проекты. Глобально, если мы смотрим разные сферы, то, например, строители в Эмиратах — те, которые строят небоскребы и крутейшие проекты, до уровня которых нам, к сожалению, далеко, — они получают 500 долларов в месяц. Это сопоставимо с уровнем зарплаты нашего строителя. Ни копейки больше, как ни странно. Да, это граждане других стран: Индии, Пакистана, Бангладеш. Им обеспечиваются визы, проживание, питание, логистика, но зарплаты такие же.

Почему относительно молодой Укроборонпром возымел такую скандальную репутацию?

Совокупность факторов. Рынок уменьшается, а желающих в нем поучаствовать много, исключительно конкурентная борьба за власть внутри самого концерна. Это люди, которые заказывают расследования, которые заказывают статьи, выносят информацию, делают какие-то информационные вбросы, которые пытаются кого-то там сбить с какого-то предприятия, кого- то назначить, куда то зайти, кого-то подставить, предать.

То есть не все правда, о чем пишут?

Нужно смотреть. Пишут, что, например, в Укроборонпроме что-то украли, а потом начинаешь разбираться — бывает по-разному: возможно да, а возможно и нет, возможно, кому-то это нужно было.

Многие расследования сводятся к тому, что агенты "Укроборонпрома", которые берутся для сопровождения контрактов, на самом деле ничего не делают, а просто выступают "офшорным карманом" для вывода государственных денег в офшоры. Хотя, наверное, не очень правильно говорить, что комиссия — это хищение госсредств. По сути это премиальные за заключенные контракты, которые в том числе платятся за счет заказчика услуг?

Я отвечу на этот вопрос с двух сторон. Каждый новый руководитель Укроборонпрома говорит, что с агентскими нужно покончить. Но проходит ровно два месяца, он начинает вникать, ездить с делегациями за рубеж, получать визитки "нужных" компаний, и если у него хватает смелости, потом выходит и говорит: да, действительно, так работает весь рынок.

Агенты — это лоббисты?

Это агенты — такое международное название. И этот рынок не отличается ни от какого другого. Вы покупаете бутылку воды или мобильный телефон, а кто-то в это время получает комиссию за то, что завел этого производителя или компанию на наш рынок. Вы покупаете дом, машину, что угодно, а какой-то посредник получает за это деньги.

Можно ли работать без агентов? Технически это возможно?

В некоторых странах потенциально возможно, а в некоторых без них не происходит ни одно действие. В других — прямо предусмотрено, что каждое иностранное государство, которое хочет работать на международном рынке, должно найти себе местного посредника, который будет представлять его интересы в Минобороны. В любом случае, сложнее, когда на месте отсутствует представитель.

И они же лицензии получают соответствующие?

Да, и между собой конкурируют, организовывают преследования здесь, воюют там за должности. Мощные международные посредники, как показала практика, ставят людей на ключевые должности в военных предприятиях Украины, чтобы полностью контролировать их потоки. Как при недавней истории, которая произошла в Укроборонпроме. Это такой бизнес.
Некоторых агентов — посредников отравляют, некоторые случайно погибают под автобусами и в автокатастрофах. Это тяжелая работа, которая имеет иногда свои последствия. Но это рынок, это геополитика, бизнес. Все страны на этом рынке участвуют, и нет ни одного государства в мире, которое экспортирует продукцию вооружения и которое не работает с такими людьми в разных государствах. Где-то это курируется разведкой, где-то проводится секретными приказами.

А там, где нельзя пользоваться услугами агентов, как это происходит?

В зависимости от того, законодательством какой страны мы курируемся. Законодательство Украины позволяет директору украинского экспортного госпредприятия нанимать на работу всех возможных консультантов с целью продвижения продукции Украины на внешних рынках, то есть это исключительно уровень принятия решений украинскими предприятиями.

При этом мы же говорим о чем — часто звучат обвинения, что что-то украли. Если вы продали айфон, который стоит в производстве 100 долларов, за 80 долларов, наверное, вы что-то продали в убыток. Иногда финансовая ситуация предприятия требует такой продажи, если предприятие сказало: вот вам цена, вот коммерческое предложение — продавайте. Если вы продали что-то с прибылью и часть из этой прибыли ушла на маркетинговые расходы, то что тут можно украсть? Если вы что-то продали со сверхприбылью (то есть предприятие считает, что изделие стоит 100 долларов, приходит агент, который говорит, что мы продадим ваши изделия за 200 долларов, но из них 20% - 40% отдайте мне, а вы заберите 160, и предприятие получает сверхприбыль), то это называется не украли, а сверхзаработали. И тут, к сожалению, наши правоохранительные органы, возможно, не понимают, но зачастую это исключительно проплаченные и сфальсифицированные истории, подделанные с целью преследования своих коммерческих интересов в интересах определенных людей, и часто не из этой страны. Потому что когда инкриминируется убыток, а по данным финотчетности предприятия есть сверхприбыль, то это такие вещи, которые противоречат здравому смыслу.

Кто платит агенту: заказчик услуг или исполнитель?

По-разному. Это рынок покупателя: ты хочешь продать свою продукцию, ты несешь расходы на маркетинг. Покупатель сидит и ждет, что ему предложат. Они сидят в своих красивых дворцах, у них все хорошо в жизни, они распределяют бюджеты и говорят: дайте деньги этой компании или этой, а там какая компания себе лучше проявит и продаст.

Агенты имеют свои центры? Есть предположение, что есть всего два полюса: РФ и США, и какими бы агентурные центры ни были, они все равно тяготеют к этим двум полюсам?

Это бизнес — смотря кого они обслуживают. Если они обслуживают западные компании — понятно, если обслуживают восточный блок компаний — работают с ними. Многие компании находятся в Гонконге, многие — в Дубае — международный такой хаб для юго-востока и юго-восточной Азии, многие компании находятся в Майями, которые занимаются как США, так и Южной Америкой, потому что там физически ближе, какие-то в Панаме — хаб большой для южной Америки. Украина здесь пока что проявляет себя слабо и это плохо отражается на объемах продаж.

Украинские агенты есть?

Конечно. Многие граждане Украины, которые давно выехали из страны, живут в других странах и занимаются продвижением украинских услуг.

А есть украинская компания, которая может стать лоббистом в Украине?

Лоббистской, к сожалению, сегодня нет — ни одной такой профессиональной компании.

Потому что запрещен лоббизм?

С одной стороны в Украине запрещен лоббизм, это сразу назовут коррупцией. Есть риск. Второй момент: некомфортное ведение бизнеса, в отличие от хабов в тех же ОАЕ.

Вернемся к проблемам насущным. Заявления о корпоратизации оборонных предприятий — это путь к приватизации? Насколько реально, что, например, наш уникальный ГП "Антонов" кто-то купит с "потрохами"?

За время моей работы было одно реальное коммерческое предложение по приватизации "Антонова".

Кто хотел купить?

Немецкая военно-промышленная корпорация.

Это было выгодное предложение?

По моему мнению, да, по мнению руководства — нет.

А Вы как считаете: стратегические предприятия должны уходить в пользу других государств?

Не в пользу, а в партнерство. Да, если берут определенные инвестобязательства. Если корпорация обязуется зафинансировать предприятие, обеспечить его портфелем заказов, новых разработок, продвигать через свои ведомства на внешние рынки, то это да.

Но мы же можем потерять наши активы?

Это вопрос договорных отношений и структурирования сделки. Государство должно отстаивать свои интересы, должны формироваться набсоветы, менеджерские органы, контроль финансов.

То есть допустимо?

В любом случае Украина контролирует любое предприятие, которое находится в Украине.

Но оно может и не контролировать и отдать в руки кому угодно. Это все человеческий фактор.

Во многом это было бы за счастье. Моя позиция такова, что многие предприятия можно было бы отдать за доллар при условии выполнения определенных инвестиционных обязательств, сохранения персонала, штата, развития технологического потенциала. Часто нам нужны от иностранцев не столько деньги, сколько корпоративная культура, методы управления, технологии, оборудование, качество работы и лучшие корпоративные практики. Во многом мы неконкурентны, потому что наши заводы не могут выпустить продукцию, которая производится быстрее, качественнее и при этом дешевле, чем даже западные аналоги, не говорю уже о восточных.

Почему "Антонов" не выпускает больше "Русланы" (Ан-124) известные во всем мире?

Опять-таки совокупность факторов. Некоторые кидаются в сторону руководства самого "Антонова", некоторые еще в кого-то, но авиастроительная промышленность как отрасль во всех странах мира дотируется государством. То есть без существенных вливаний государства либо в виде прямых дотаций, либо государственного оборонного заказа большого развитие отрасли самостоятельно, я считаю, практически невозможно. Могут быть точечные контракты, но у Украины нет ресурсов, механизмов лизинга, кредитования экспортного…

Почему нельзя брать кредит? У нас многие предприятия берут деньги у ЕБРР под определенную программу.

ЕБРР не финансирует военные проекты. Как и большинство других международных кредиторов и доноров.

Но есть гражданские проекты?

В этом должна быть заинтересована Украина в первую очередь. То есть это проблематика внутренняя — отсутствие политической воли, углубления в вопрос и поверхностная ситуация, что нет денег, не строятся самолеты, плохой менеджер, "а давайте поменяем директора". Все директора предприятий, которые приходят и пытаются что-то сделать на предприятии, не имея поддержки государства и экспортных контрактов, начинают искать возможности заработка внутри самого предприятия. Часто это каннибализация.

После того, как Вы ушли из Укроборонпрома, у вас много врагов осталось?

Я такой парень, что всегда был настроен на результат работы и подписание контрактов, а не на поиск друзей, и, конечно, многие мои менеджерские решения были вразрез с личными интересами очень влиятельных в этой стране людей. Разумеется, многие считают меня личным врагом, пытаются мстить, создают моменты давления, в том числе в инфополе.

Как вы воспринимаете это?

Я нервничал по этому поводу в 2015 году, когда начал работать. Прилетаю в Украину, и все говорят: какая-то машина у меня дорогая или костюм.

На дорогой костюм Вы заработали в Укроборонпроме?

Все мои доходы от Укроборонпрома и все мои расходы отображены в декларации. У меня не было ни единой претензии НАПК, хотя было несколько проверок, как и у других коллег. Много раз и тщательно пытались найти ошибку или зацепку. Но проверки пройдены успешно.

Что было после Укроборонпрома?

Я вернулся в юридическую и консалтинговую деятельность: это как юридический консалтинг разных украинских бизнесовых предприятий. Это и девелоперы, и строительные компании, и различные операционные работающие компании, сопровождение иностранных компаний по вопросу инвестирования в Украину либо предоставления каких-то работ, услуг, участия в тендерах государственных на выполнение каких-то работ. У меня есть контракты как с украинскими, так и с иностранными предприятиями по предоставлению услуг.

Вы сейчас получаете больше, чем в Укроборонпроме?

Технически — не меньше. Есть ряд работ, где я получу больше денег, но потом, а операционно — смог выйти примерно на такой же уровень.

Вы сказали, что не комментируете расследование против Вас НАБУ и САП, в том числе потому, что не хотите давить на суд. Но давайте поговорим о другом. Ваше преследование со стороны силовиков началось с того, что к ним пришел какой-то обиженный агент, который заявил, что заплатили комиссию не ему, а другой компании. При этом правоохранители расследуют ущерб государства, который по логике их главного свидетеля отсутствует. Ведь спор не за то, должно ли было платить государство — очевидно должно, — а за то, кому оно должно было заплатить.

Я отвечу вопросом на вопрос, абстрагируясь от конкретного дела, потому что у меня есть определенные ограничения на разглашение информации, по крайней мере, как мои адвокаты говорят. Чисто гипотетически поставьте себя в позицию прокурора, не меня — себя: приносят вам материалы, где какой-то агент говорит, что заплатили другому агенту. Наверное, я как прокурор или следователь вызвал бы всех на допрос, посадил бы всех за стол, допросил бы всех по отдельности, потом всех вместе, и, собрав мнения, принимал бы какое-то решение. Нюанс в том, что инкриминируется то, что агентские услуги не были предоставлены в принципе, то есть, наверное, стоило бы задавать вопрос тому агенту, который пришел — обиженному: кто они, и выполнял ли он какие-то услуги. И дальше от этого начинать. Стандартная практика: они сначала проверяют заявления, потом по заявлению его отрабатывают, и дальше уже, если действительно усматриваются какие-то факты, дальше по нему разбираются.

В случае, когда правоохранительный орган работает в интересах одного конкретного иностранного физлица, по которому есть определенная информация спецслужб Украины с принятыми определенными решениями в рамках полномочий данных спецслужб, обывателю со стороны это должно показаться как минимум странно.

А Вы видели этого человека?

Конечно, мы встречались неоднократно, он утверждал, что он предоставлял какие-то там услуги. Но при совместных встречах с другим агентом, с которым и был подписан договор, он эту информацию не подтвердил. При этом решил заняться вымогательством, угрожая связями в украинских правоохранительных органах.

Но завод-то сам, который выполнял заказ, прибыль получил?

Он получил за свою продукцию больше, чем обозначил в своем же коммерческом предложении. В итоге все остались довольны, кроме некоторых правоохранителей. Хотя представьте, что перед вами как прокурором на столе лежат несколько экспертиз, материалы полиграфических исследований, допросы десятка людей, акты проверок налоговой, государственного контрольно-ревизионного управления, счетной палаты и ряда аудитов о том, что это прибыльная сделка и нет тут ущерба, растрат и потерпевших, есть позиция завода, что они не являются потерпевшими в этом деле. Но вы как прокурор продолжаете гнуть свою линию и пытаться попортить людям жизнь. Наверное, на каком-то этапе исторической справедливости эти вопросы будут заданы.

Может правоохранители не в курсе тонкости устройства мира агентов? Не пробовали им провести ликбез?

Все общение с правоохранительными органами проходит либо формально, либо неформально. Неформально я с ним не общаюсь, а формально мною были предоставлены все ответы на их вопросы во время допроса. Так что, можно считать, ликбез был проведен.

Если Вы не навредили своими действиями государству, остается вопрос: не навредили ли они?

Насколько мне известно, есть производства, в рамках которых есть ряд судебно-экономических экспертиз, которые были подтверждены соответствующими контролирующими надзорными органами, по поводу того, что действия определенных сотрудников определенных правоохранительных органов нанесли многомиллионный в долларах ущерб государству Украина. Думаю, что когда-то данным фактам, если Украине нужно будет, будет дана правовая оценка.

Если рассматривать сопровождение контракта агентами через призму уголовного производства, то по сути каждый из них должен стать предметом изучения в рамках уголовного производства? То есть либо нужно всех, либо никого?

Конечно, если каждому иностранному заказчику отправить письма с вопросом "нанимали ли вы эту компанию", будут типовые ответы, если обвинять их в коррупции. Ответы будут, скорее всего, политически вежливые. Но суть будет такая: лечитесь, ребята, что вы делаете, — с последующими неприятными разговорами и вызовами послов, и, вполне возможно, недипломатической лексикой в отношении Украины и принятием дальнейших решений о сотрудничестве. Избирательность такой деятельности показывает исключительно избирательность нашей правоохранительной системы.

Этот контракт выполнен или мы чуть задерживаемся?

Сильно Украина задерживается, есть ряд объективных сложностей: и недофинансирование оборотки, где чтобы что-то отгрузить, нужно произвести, а перед этим вложить деньги, где-то заменить устаревшие комплектующие; где-то есть ряд других проблем какие-то рекламации, невыполненные обязательства заводом. Но процесс идет.

А если мы, абстрагируясь, не будем называть фамилии правоохранителей, то все же: их вмешательство повлияло на выполнение контракта?

Повлияло и на сотни других контрактов Украины с этой страной и другими странами в том числе, на репутацию Украины на международном рынке как абсолютно неадекватной и не цельной структуры, с которой невозможно ни о чем договариваться и вести дела, которая предает своих партнеров. Это не мои выдумки, это было выписано в ряде документов посольств Украины и других стран на официальном уровне.