Дипломат про те, чому Клімкін має написати книгу, а Зеленський – сподобатись Трампу

КИЇВ. 1 липень. УНН. У зовнішній політиці нового Президента України Володимира Зеленського можуть чекати зради та розчарування, як від знайомих опонентів, так і від давніх партнерів. Про це та інше детальніше розповів УНН Постійний представник при Раді Європи Дмитро Кулеба.

- Не так давно Президент України в прямому ефірі заявив про те, що МЗС України, без його відома, надіслало ноту РФ щодо рішення Міжнародного трибуналу по наших моряках. На вашу думку, чи має Міністерство завжди повідомляти Президента про свої кроки?

- Відповідно до Конституції України, МЗС і Президент – як подружжя. Ми не можемо один без одного. Ми щасливі і ефективні, лише коли між нами панує повне взаєморозуміння, любов і єдність. Але у нас також немає жодного шансу на розлучення. Тому набагато краще всіляко уникати будь-яких непорозумінь і завжди шукати взаєморозуміння. Я думаю, що ситуація, свідками якої ми стали, - це проблема комунікації між двома людьми, і я сподіваюсь, що таких проблем більше не буде, тому що країна не може собі дозволити подібних ситуацій.

- Президент висунув власну кандидатуру на посаду Міністра закордонних справ України, це – колишній очільник місії України при НАТО Вадим Пристайко. Як ви ставитесь до його персони в якості очільника МЗС?

- Коли я дізнався, що саме його будуть подавати на міністра, я видихнув з полегшенням, тому що я знаю про Пристайка три речі. По-перше – це людина, яка до мозку кісток є євроатлантистом. По-друге, це людина, яка досконало, зсередини знає Міністерство і вміє ним керувати. Тому я спокійний за внутрішній розвиток міністерства. По-третє, він абсолютно адекватний з точки зору рішень, як він приймає і ухвалює їх. В наш буремний час, адекватність в ухваленні рішень – це надзвичайно важливий плюс, і він абсолютно присутній у Вадима Володимировича. Я бажаю йому успіхів і думаю, було б якнайкраще, якби ротація міністрів відбулась якнайшвидше.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Постпред при Раді Європи: про демарш в ПАРЄ, зраду партнерів та подальші дії

Я знаю, що Павло Анатолійович хоче вже піти, і він сам казав про це. Я з ним спілкувався і знаю, що він цього хоче. Час відпустити Павла Анатолійовича, дати йому розпочати нове життя таким, яким він його бачить, і Пристайку відповідно розпочати свою каденцію міністра. Як дипломат, я за наше міністерство і політику спокійний, якщо міністром буде Пристайко.

- Ви не хотіли б після призначення приєднатись до нього тут, в Україні, до команди міністра?

- Якщо буде пропозиція, яка влаштовуватиме мене, буде мені цікава, тоді я готовий повертатись. Я колись обрав шлях служіння країні, і це служіння не передбачає постійне перебування за кордоном. Я вважаю, що 3 роки – це абсолютно нормальний період для роботи. Але я проти концепції жертовності – коли все треба кинути і піти, тому що так сказали. Тому якщо буде позиція, яка мене влаштовує, я готовий її прийняти. Більш того, я готовий в принципі повернутись в Україну не лише в МЗС, якщо я буду тут корисним і якщо в мене буде місце і повноваження, які дозволять мені реалізовувати свої ідеї і бути ефективним.

- Ви згадали сьогодні про розмову з Павлом Анатолійовичем. Яким він бачить своє майбутнє після завершення кар’єри міністра?

- Я не можу за нього відповідати, але коли ми бачились місяць тому, я йому порадив написати книжку. Я сам нещодавно написав книгу – "Війна за реальність. Як перемагати у світі фейків, правд і спільнот". Я її писав тому, що переконаний: якщо ми не створимо наратив, історію того, що відбувалось з 2014 року, то цю історію напишуть за нас, і це будуть не українські, а, як завжди, антиукраїнські історії. Я вважаю, що люди, які були так чи інакше причетні… я був причетний, коли працював, до елементу інформаційної війни, тому написав про це, а він просто, я вважаю, зобов’язаний написати книгу про ці буремні роки, про те, як робилась політика, як робився "нормандський формат", як писався Мінськ, які там були пастки на переговорах з РФ, як вибудовувались стосунки з Меркель, як вибудовувались стосунки з Трампом.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: У РЄ немає "втоми від України" — Кулеба

- На вашу думку, як дипломата, які виклики наразі стоять перед Президентом України?

- Президент зараз зайшов в абсолютно нову реальність. Він, на жаль, підставлений під удар, який умовно назвемо "при Порошенку такого не було", його будуть зараз атакувати під цим гаслом. Але є об’єктивна реальність, яка змінилась. Вона почала змінюватись ще минулого року. Зараз вона вже вилазить назовні, на перші шпальти, і стає все очевиднішою.

Президенту буде важко. Тому що нова реальність – це реальність нормалізації стосунків з Росією. Не нами, а тими нашими партнерами, на підтримку яких ми спираємось. Тому це буде, напевно, в сфері зовнішньої політики виклик номер один. Президентові буде дуже складно, але я сподіваюся, що він впорається з цією новою реальністю.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Відбувся перший раунд консультацій у МЗС щодо ПАРЄ - Кулеба

Другий виклик теж абсолютно очевидний. Це стосунки з Росією. Я, маючи певний досвід спілкування з Росією, боюсь, що Президенту доведеться пережити низку розчарувань в спробах досягти домовленостей з росіянами. Наприклад, сторони будуть про щось домовлятись, а потім росіяни будуть якось підступно модифікувати домовленість таким чином, щоб підставляти Президента тут, в Україні, або в очах наших міжнародних партнерів, і послаблювати його позицію. Цей шлях доведеться пройти.

Третій виклик світової політики – це, звичайно, Сполучені Штати. В силу специфіки Америки і України, я вважаю, без особистої "хімії" між Володимиром Зеленським і Дональдом Трампом діла не буде. Тому вибудова стосунків з американським президентом – це дуже великий виклик. Але я реально вважаю, що у Зеленського є чудові шанси із цим впоратися. Я вважаю, є спільні риси у Трампа і Зеленського. При правильній побудові стосунків і грі на психології їх можна "законектити" і викликати між ними зв’язок. Це – люди, які були успішними до політики, обидва є значною мірою і бізнесменами, і людьми, не чужими для шоу-бізнесу. Тобто вони є зірками. І Трамп, до того як стати президентом, і Зеленський. Вони обидва гострі на язик, обидва оперують соцмережами. У Трампа це Twitter, у Зеленського – Instagram. Я бачу багато таких суто психологічних паралелей, які дозволяють вірити в те, що ці стосунки можна непогано зав’язати.

- Що ви чули щодо нормандської зустрічі? Чи вона планується українськими радниками?

- Зустріч у "Нормандському форматі" - це як прихід комунізму. Всі покладають на нього шалені надії, мріють, чекають, навіть борються за те, щоб він настав. Але він все не настає і не настає. "Нормандський формат" зустрінеться тоді, коли буде зрозуміло, що Путін готовий йти на поступки. Коли буде зрозуміло, що Україна готова йти на поступки. І коли поступки будуть відпрацьовані.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Дипломат розповів, чому захід підтримав повернення Росії в ПАРЄ

Зараз ніхто – ані Макрон, ані Меркель – не можуть собі дозволити "безплідної" нормандської зустрічі. Репутаційно, це буде тотальним провалом. Зараз ми бачимо дуже обережні кроки в безпековому секторі, такі як розведення сил в Станиці Луганській. Тобто, може до чогось воно і вийде. Україна має розуміти одне: перемоги у вигляді українського прапора над Кремлем не буде. І я вважаю, що відсутність російського прапора на Майдані Незалежності – це вже буде перемога.

Ми маємо готуватись до компромісів, але лише тих, які передбачають дуже серйозні компроміси з боку росіян. Інакше буде статус-кво.

Головна проблема в тому, що українці не знають, чого хочуть. Соціологія показує, що ми хочемо, щоб війни не було, на якісь поступки ми готові йти, але не знаємо, на які саме. Тому кожна влада, яка бере на себе відповідальність запропонувати поступки, наражається на удар. Тому що кожну поступку можна інтерпретувати, як капітуляцію.

- Треба розуміти, який ми хочемо Донбас, і чим ми готові поступитись, щоб його повернути, як перший крок. Потім Крим. Яких конкретно поступок від України і Росії чекають наші партнери по "Нормандському формату"?

- Нашим партнерам головне - щоб не стріляли. Це завжди їхня стратегія і мета номер один. У росіян, очевидно, є два важливі важелі впливу на Україну – це бойові дії на Донбасі і заручники, наші політв’язні. Їхня мета не в тому, щоб колекціонувати українських політв’язнів або вистрелювати патрони на Донбасі. Мета в тому, щоб повернути Україну в зону свого впливу. Наша мета – в ту зону не повернутись. Все інше – це інструменти. Очевидно, що нам потрібен від росіян насамперед прогрес по політв’язнях, заручниках, по деескалації і, в перспективі – повний вихід росіян з Донбасу. Вони від нас очікують визнання Донецька і Луганська як прямих переговірних сторін. Це є очевидно неприйнятним.

- Як щодо Криму?

- Крим – це окремий трек, який вирішується окремо. Якщо ми будемо реалістами, ми маємо зрозуміти, що на Крим чекає балтійська модель. Тобто, коли після анексії Балтійських держав Радянським Союзом, США і країни Західної Європи заявили, що вони цієї анексії ніколи не визнають. Це в подальшому не заважало їм мати нормальні дипломатичні стосунки з Радянським Союзом. Але, одразу після розпаду Радянського Союзу, Балтійські країни отримали визнання як продовжувачі попередніх країн. Тобто, якщо бути реалістами, на Крим зараз чекає така перспектива. Крим можна повернути, лише коли Росія ослабне. Якщо грати в довгу, то я не бачу, чому Крим не може повернутись до складу України. Інша річ у тому, який Крим ми отримаємо, коли він повернеться.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Переговори щодо повернення Росії до ПАРЄ активізувалися ще на початку 2019 року – Кулеба

Але ми ніколи, за жодних обставин не можемо собі дозволити відмовитись від Криму. Це буде кінцем всієї нашої державності, якщо ми допустимо думку, що ми можемо прийняти цей факт.