КИЕВ. 10 июля. УНН. Работа Украинского института национальной памяти до сих пор остается непонятной и неизвестной для части украинцев. Некоторые считают его средством для отмывания денег и не понимает, на что идут миллионы гривен из их карманов, некоторые не интересует историей. Чем же занимается институт, как переосмысливать памятники советского прошлого, а также сколько времени может понадобиться обществу, чтобы понять, кто герой в Украине, а кто нет - в интервью УНН рассказал директор Украинского института национальной памяти Антон Дробович.
Чем именно сейчас занимается Украинский институт национальной памяти?
Многими вопросами. Во-первых, мы восстанавливаем память украинского народа. То есть, ту историю, которая в силу разных обстоятельств, разных идеологических, как правило, политических решений, была искажена, забыта или затерта. Делаем это с помощью исследования архивов, публикаций, проведения мероприятий, которые проливают свет на исторические события, привлекаем историков.
Далее мы будем популяризировать малоизвестные страницы истории. Боремся с историческими мифами, фейками, которые навязывались. Работаем над созданием Отраслевого государственного архива Украинского института национальной памяти, который должен аккумулировать документы репрессивных органов, действовавших на территории Украины с 1917 по 1991 годы. Координируем создание Музея Революции достоинства. Реализуем образовательные проекты, лекционные программы для военных. Опять же, издаем книги. Например, недавно презентовали сборник - досье документов КГБ о Чернобыльской АЭС от начала ее строительства до ноября 1986 года, когда ввели в эксплуатацию объект "Укрытие" после катастрофы.
Затем, изучаем, собираем устноисторические материалы. В частности, о событиях в Донбассе, связанные с противодействием российской вооруженной агрессии.
Разрабатываем игры, которые помогают лучше учить историю, такие как настольные игры "Украинская революция 1917-1921" для школьников старших классов и "УПА - ответ непокорного народа" и карточная игра "100 лиц Украинской революции". Игры, как и другую печатную продукцию мы распространяем бесплатно в ответ на запросы, которые поступают в институт. Обычно посылаем их учебным заведениям, библиотекам, военным частям. Поэтому очень много различных видов работы.
А по поводу строительства мемориала Героям Небесной Сотни? Какая сейчас ситуация?
Следует сразу сказать, что есть Музей Революции достоинства и есть мемориал. Это два разных объекта одного проекта. По музею - состоялся архитектурный конкурс, был определен победитель - проект немецкого архитектурного бюро Kleihues + Kleihues. С авторами сейчас ведутся переговоры, будут ли они дальше сопровождать строительство или нет.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: В 2020 году на финансирование проекта Национального музея Революции Достоинства было заложено более 100 млн гривен
В случае с мемориалом - был проведен свой архитектурый конкурс, определены победители - архитектурное бюро "MI- studio" из Львова, разработанный проект, который прошел экспертизу. Уже был нанят генподрядчик, закупленные материалы, все было готово к началу строительства. Но так-как до сих пор продолжается расследование сейчас наложены аресты на земельные участки, на которых этот мемориал должен появиться. Собственно, от верхнего выхода из метро Крещатик, вниз по Институтской, где состоялся печально известный расстрел мирных граждан. Вот на этом месте должен был появиться мемориал. Но сейчас из-за арестов строительство не может быть осуществлено.
Есть ли какие-то перспективы решения проблемы?
На самом деле, юристы, с которыми мы общались, представители правоохранительных органов говорят, что в ближайшее время, пока идут суды, никто не может прогнозировать, сколько это займет времени.
Есть ли возможность перенести в любое другое место музей и мемориал?
Музей нет необходимости, потому что музей можно строить там, где он и должен быть построен. А вот мемориал - теоретически можно об этом говорить. Но дело в том, что это место событий - и проект архитектурный был разработан под место. И, собственно, это место является средоточием революций й достоинства. Поэтому это вряд ли примет общественность. И вряд ли, с точки зрения использования бюджетных средств, это рационально.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Декоммунизация и создание музея Революции Достоинства - Дробович назвал приоритеты работы после назначения на должность
По поводу доступа к архивам. А какая проводится работа именно с тем, чтобы данные из архивов донести до людей, чтобы они знали правду?
Во-первых, следует такую общую рамку вспомнить, что в Украине с 2015 года действуют ряд законов, их часто называют декомунизацийнными, один из которых открыл доступ к архивам репрессивных органов Советского Союза. Соответственно, в Украине едва ли не самое либеральное в мире законодательство о доступе к архивам. То есть, любой человек может прийти в любой архив и запросить любое дело, которое касается репрессивных органов советского времени. И никаких препятствий в доступе нет. Единственное исключение - когда жертва репрессивных органов устанавливает ограничения на доступ к информации о себе. Во всем мире такой режим доступа – это почти беспрецедентный случай.
Что после изменения законодательства делает Институт. Мы проводили специальные воркшопы, как работать с архивами. Выдали совместно с Центром исследования освободительного движения специальное пособие, как медиа работать с архивами, как журналистам найти, например, какую-то информацию.
Вместе с Отраслевым государственным архивом Службы безопасности Украины и Институтом истории Национальной академии наук в прошлом и этого годах выдали два тома уже упомянутого секретного досье КГБ о Чернобыле, которое также потребовало работы с документами советских спецслужб. То есть, мы их проработали, исследовали. Многие из тех документов, которые напечатаны в сборниках, опубликованы впервые.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: СБУ рассекретила документы о строительстве и аварии на ЧАЭС
Также мы постоянно получаем запросы от людей, бывает даже по несколько в неделю, не только из Украины, но и из многих стран бывшего Советского Союза, в которых они просят помочь им найти информацию о военнопленных, репрессированных родственниках, погибших военных. Очень часто такая информация содержится именно в документах репрессивных органов СССР и ранее была закрытой.
Сейчас сотрудники Института или сами находят информацию в доступных базах данных, или подсказывают, в какое архивное учреждение в Украине или за ее пределами надо обратиться. Но этого достаточно. Более системный подход связан именно с созданием Архива национальной памяти. Его появление еще больше упростит доступ к архивным делам.
Сейчас под этот архив выделили помещение на Троещине (район в Киеве на левом берегу Днепра – ред.). Это большое восьмиэтажное здание. Речь идет о проектах мирового уровня – из всех подобных архивов именно в киевском будет собрано наибольшее количество документов, около 4-х миллионов, доступ к которым будет открыт. Больше документов советских спецслужб есть только в России, но мы понимаем, что в обозримом будущем свободного доступа к ним для всех желающих не предвидится.
Сотрудничает ли УИНП с МОН чтобы на основе именно архивных данных обновлять учебники по истории Украины, чтобы школьникам было интереснее узнавать историю?
Да, мы сотрудничаем с Министерством образования и науки Украины. Во-первых, специалисты Института участвуют в разработке стандартов исторического образования. Также мы готовим методические материалы об определенных исторических событиях или фигурах и предоставляем министерству для распространения среди учителей. Во-вторых, когда мы создаем какой-то свой контент: или проливаем свет на какие-то исторические события, или помогаем разобраться в каких-то сложных спорах, исторических вопросах, мы также затем предоставляем эти материалы в школы и университеты.
В этом году в рамках мероприятий по празднованию 8-9 мая я записал специальный урок для Всеукраинской школы онлайн, посвященный Второй мировой войне. То есть, есть и сотрудничество, и общие методические наработки.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Всеукраинскую школу онлайн" в первый день посмотрели более 3,3 млн "учеников"
Что касается архивных дел и учебников, тут дело немного в другом. Учебники, как правило, имеют своих авторов. Это ведущие ученые, и никакая организация, слава богу, мы в свободной стране, не навязывает, как и эти ученые должны писать. Как правило, они - высокообразованные специалисты, которые сами прекрасно знают об архивах, о доступе к ним. Мы можем только помогать и содействовать. Кроме того, нашей задачей остается и популяризация работы с архивами, поиск достоверной исторической информации.
Есть ли у вас какие-то идеи, как среди школьников сделать Историю Украины более популярной?
В этом году совместно с Героем Украины Владимиром Жемчуговым разрабатываем курс "Диалоги о войне". В рамках курса готовим цикл роликов, которые расскажут школьникам о событиях современной войны - российской оккупации Крыма и востока Украины. Владимир дает очень много лекций по всей Украине и говорит, что дети мало знают даже о недавних событиях. Они имеют очень смутное представление о современной оккупацию части Украины, с чего все началось, как развивались события. Мы хотим создать ролики, которые в доступном формате, коротко и лаконично расскажут об этом.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Министерство цифровой трансформации представило образовательный сериал "Киберняня"
Если проект будет иметь успех, расширим его на другие исторические периоды. Например, те ролики, которые в этом году готовились к 8-9 мая, о противодействии мифам о Второй мировой войне, мы инкорпорировали в урок для Всеукраинской школы онлайн. И оно нормально сработало.
По декоммунизации. Она не до конца завершена. Какова ситуация с переименованием Днепропетровской и Кировоградской областей? Как вы оцениваете то, насколько Верховная Рада сможет собрать голоса для переименования этих областей, для поправок в Конституцию?
Уже все основные процедуры пройдены. Включая выводы Конституционного суда. Сейчас слово за Верховной Радой. И сейчас в Верховной Раде есть пять или шесть различных инициатив об изменениях в Конституцию. Связанные с референдумами, связанные с дополнительными органами консультативными при Верховной Раде. И, соответственно, вопрос о переименовании этих двух областей.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: В 2019 году комитет ВР рекомендовал одобрить переименование Кировоградской и Днепропетровской областей
Я думаю, что есть все шансы на это. Очень странно, когда в независимой стране 21-го века области названы в честь сомнительных советских деятелей.
Знаете ли вы, какая судьба демонтированных памятников?
Прежде всего хотел бы напомнить, что этим вопросом занимаются те организации, у которых памятники на балансе. Вы знаете, очень разная судьба. И это тоже своего рода критерий нашей цивилизованности как общества. Бывало, что памятник просто уничтожался, как произошло со свержением памятника Ленину в Киеве во время Революции Достоинства. Столь уж коммунистический идол "навяз на зубах" и олицетворял все то, с чем общество не хотело мириться, что его просто повалила и разбила разъярённая толпа. Здесь история связана с революционными событиями.
Позже где-то памятники осторожно, централизованно снимали, переносили в музеи или на задние дворы коммунальных предприятий. В Одесской области сделали подводный музей, в котором есть памятники тоталитарного времени. В Сумской области, в Спадщанском лесу, под открытым небом, есть такой "Парк советского периода".
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Стало известно, что произошло с демонтированными символами коммунизма в Киеве
То есть, есть подход, который предусматривает музеефикацию демонтированных памятников. Это наиболее цивилизованный и взвешенный вариант, при котором они помещаются в специальное пространство и в этом пространстве рассказывают, что это такой-то коммунистический деятель, за ним такая-то ответственность. Это лучший способ развенчать прошлую ложь тоталитарного режима и дать историческую, корректную, взвешенную оценку.
Просто крушить кувалдами - это не тот путь, которым следует идти. Я понимаю, что когда органы местного самоуправления годами игнорируют закон и запросы граждан, то ситуация становится взрывоопасной. Чтобы до такого не доводить, лучше в установленном порядке демонтировать определенные законом памятники.
Где-то перерабатывают...
Где перерабатывают. Учреждения, на чьем балансе эти памятники находились, имеют на это право, если эти объекты не входили в перечень культурного наследия. Если это просто штамповка, которых там стопятсот по всей стране, и органы местного самоуправления нуждаются в средствах, чтобы, например, компенсировать демонтаж - это их право. Но все-таки в таких случаях я бы рекомендовал задокументировать вид памятника и местности вокруг и хранить эти записи, например, в краеведческом музее. Потому что это тоже история. Через сто лет будет интересно, как выглядело то или иное место в коммунистическую эпоху и что построено там позже.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Бронзовый памятник Ленину продали как "металлолом" за 500 тысяч гривен
И очень важно - пьедесталы после таких памятников не должны оставаться пустыми. Это худшая реклама государству и процессу декоммунизации. Ведь речь идет о способности общества создавать что-то новое, производить новые смыслы для публичных пространств.
По поводу памятника Щорсу в Киеве. Вариант о его переосмысления с помощью надувных покемонов под памятником. Вы считаете, что лучше будут надувные покемоны, чем памятники коммунистическим лидерам?
Надувные покемоны - это просто пример придания иного значения, как можно нейтрализовать советский пафос. Щорс причастен к установлению советской власти в Украине. Советская власть за свое господство уничтожила около 20 миллионов человек. Соответственно все, кто причастен к утверждению советской власти, имеет отношение к этим человеческим жертвам. Памятники или названия в честь таких деятелей оскорбляют память этих жертв. По сути они прославляют людей, чьи действия привели к массовым убийствам.
Есть несколько вариантов работы с такими памятниками. Скрыть их из публичного пространства, демонтировать и перенести в музей, парк и т.д., и третий вариант – переосмыслить путем придания иного значения. То есть изменить то, что этот памятник говорит всем, кто его видит, предоставить дополнительные контексты прочтения.
Например, мэр Новгород-Северска в Черниговской области предлагает мозаичные портреты Ленина и Сталина на местной водонапорной башни не сдирать, но зарешетить, будто они сидят в тюрьме.
Таким образом достопримечательность больше не прославляет этих людей.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: В Германии открыли памятник Ленину после решения суда, несмотря на протесты
Часто такая смена значений советских памятников привлекают туристов. Как это происходит с памятником советским солдатам в Софии в Болгарии, который перекрашивают то в героев Марвела, то надевают на них одежду других персонажей. Творческая интервенция однозначно лучше ситуации, когда памятник остается таким, как в советское время, без дополнительных объяснений почему этот персонаж нежелательный в современном украинском обществе. Без этого рассказа просто продлится прославление советских деятелей.
А вообще вы считаете, что переосмысливать надо все образцы советского искусства, или какие-то конкретные? Ведь многие из них являются просто восхвалением культа советских лидеров.
Надо выполнять закон. В законе есть перечень символов, которые подпадают под декоммунизацию. Им нужно или придавать иное значение, или убрать из публичного пространства. Мы не должны жить в пропаганде тоталитарного режима. Если есть какие-то вещи, которые не подпадают под действие закона, например, какие-то образцы советского искусства, они спокойно могут существовать в тех форматах. Нету серпа и молота; нет прославления Ленина-Сталина, не содержит свастики или других символов тоталитарных режимов - значит имеет право на существование, и здесь никаких проблем.
Вместе с тем памятникам, которые имеют художественную ценность, являются примерами монументального искусства, надо найти соответствующие музейные пространства. Их нельзя просто уничтожить.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: В центре Львова осквернили памятник Каменяру
А могли бы вы назвать еще примеры стран, которые так переосмыслили памятники Советского Союза?
Ну, вот я назвал Болгарию. В Соединенных Штатах часто смеются над Ленинов, например, знаменитая скульптура в Лос-Анджелесе братьев Гао, которая иронизирует над рискованности коммунистических идеалов. Есть знаменитый эстонский парк в Маарямяги рядом с мемориалом жертвам коммунизма. Есть литовский опыт, где создали парк Грутас, имитирующий в своем оформлении систему советских лагерей.
В Венгрии создали парк "Мементо", в котором поставили эти монументы так, что человек, который заходит в этот парк, чувствует себя подавленным, потому что они над ним нависают, давят. Это тоже переосмысление, потому что сами памятники остались, их не уничтожили, но так обыграли, что они перепрочитаны не так, как раньше - в прославлении, когда человек крошечный, и большой вождь его вдохновляет, а в этом «лесу вождей» ты чувствуешь себя не то что крохотным, а подавленным. Так собственно, как человек чувствовал себя в тоталитарном режиме.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: В комиссии парламента Латвии одобрили запрет на использование георгиевской ленты
Это очень хорошие примеры для переосмысления и выбора стратегии поведения с коммунистическим наследием. Просто надо это вдумчиво делать и не спешить.
Почему часть людей не согласна с работой УИНП и требует его закрытия?
Мы живем в свободном, демократическом обществе. В Украине каждый может высказывать свое мнение. И часть людей выражает свое несогласие, например, им дорог Советский Союз. Они не хотят знать о преступлениях коммунистической системы. Когда кто-то рассказывает правду о Советском Союзе, эти люди очень негативно реагируют. А есть люди, которые просто мало знают о работе Института. В этом случае мы должны больше рассказывать о том, чем занимаемся.
Но в основном, я думаю, дело в том, что люди не осведомлены, что Институт отвечает за создание мер по популяризации истории, за координацию Музея Революции Достоинства и Архива национальной памяти, помогает людям найти своих пропавших во время репрессий и войн родственников, способствует деятельности Национальной комиссии по реабилитации и тому подобное. Это малоизвестные вещи. Если бы большинство наших оппонентов подробнее поинтересовались направлениями нашей работы, выданными материалами, книгами, они изменили бы свое мнение. Зато бывает, что отдельные политические силы для определенных целей в своей риторике все упрощают и навешивают ярлыки. И Институт тоже периодически становится объектом такой популистской критики.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Президента просят ликвидировать Институт национальной памяти
Есть те, кто препятствует работе института? Во время работы Вятровича били окна, продолжается это сейчас?
Сейчас не бьют. Бить окна - это вообще не способ. Это старая историческое здание, здесь есть другие институты, Фонд культуры, например, детский фонд. Если кто-то не согласен с нашей политикой - есть средства массовой информации, парламентские трибуны. Можно цивилизованным способом дискутировать о качестве и эффективности работы учреждения.
А случай, когда в здании подожгли двери - это кроме того, что нарушение закона - просто дикость, которое на самом деле играет против тех, кто делает это.
Вы в одном из интервью сказали, что общество само должно определять, кто герой, а кто нет. На основе чего они должны это делать, и сколько вообще на это может уйти времени, поскольку люди часто спорят по поводу каждой личности - кто-то считает кого-то героем, кто-то не считает?
Столько времени, сколько понадобится обществу. Надо - 10 лет, надо - 20 надо - 100 лет. Мы должны прийти к определенному критическому количеству граждан, которые считают то или иное событие важным, того или иного исторического персонажа героем. Например, генерал Кульчицкий, который погиб на современной российско-украинской войне при исполнении своих обязанностей, защищая страну и своих солдат. И для многих людей из разных уголков страны он является героем, на этот счет не идут дискуссии.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Дробович прокомментировал значение фигур Бандеры и Шухевича
Есть люди, в отношении которых продолжаются дискуссии. Потому что долгое время было много лжи о них. Например, Степан Бандера, Роман Шухевич. Чтобы в этом разобраться, найти и распространить проверенную научную информацию, нужно время.
Значительная часть граждан считает, что эти люди - герои, потому что внесли свой вклад в борьбу за независимость Украины. Какая-то часть не считает, потому что воспринимает их через призму советской и российской пропаганды. Есть еще факты сотрудничества с нацистским режимом, а затем противостояние ему - выводы в таких случаях требуют времени и должны учитывать много нюансов.
Дискуссия - это нормальный и здоровый процесс. Главное, чтобы мы могли откровенно, честно и с уважением дискутировать друг с другом. Задача Института в этом - помогать работать с историческими фактами, с архивными материалами, а не поддаваться манипуляциям политических сил, которые стараются раздуть конфликт там, где совсем необязательно конфликтовать.
Вы спрашивали, что для этого надо. Исторические факты, архивные материалы, свидетельства современников, желательно кино, фотохроники, переписки - то есть максимум разнообразной исторической информации, которая помогает пролить свет на эти фигуры. Есть закон, который говорит об увековечении памяти борцов за независимость. В том числе в перечень борцов попадают деятели повстанческой армии, но это не значит, что мы должны прекращать исследования их жизненного пути.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Признание УПА борцами за независимость поддерживают 44% украинцев
То есть Институт не принимает на себя роль указателя, кто именно должен быть героем, на основе, возможно, архивных документов? Ведь, если ориентироваться на мнение широких масс кто именно является героем, то они могут формировать его именно на основе каких поверхностных знаний.
Институт не должен навязывать обществу, кто является героем. Зато он может помочь разобраться, сказать: "Вот есть исторические персонажи, по которым много эмоций. Вот много информации. Вы можете прочитать о них здесь. Вот вам архивные материалы, вот мнения лучших специалистов по теме в мире. Вот Уголовный кодекс, вот международное законодательство. Вы можете на основе всего этого сделать выводы". Мы можем способствовать этой дискуссии.
Например, в этом году одна организация, которая работает над изучением Холокоста, еврейской тематики, предложила, чтобы Институт провел круглый стол, посвященный Андрею Мельнику, которого многие обвиняют в антисемитизме. Это здоровая дискуссия, когда и противники, и сторонники исторической фигуры готовы собраться на научное мероприятие и обсудить все аргументы, документы, свидетельства и т.д., а затем прийти к какому-то заключению.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Дробович планирует решить вопрос с Польшей по охране украинских памятников
Институт становится площадкой, которая организует эту дискуссию. И потом, когда мы получим результаты этой дискуссии, опубликуем их. Все желающие, во-первых: а) обратят внимание, б) получат факты и в) получат много мнений авторитетных специалистов. Я думаю, в результате общество сделает свои выводы.
Но это не то же самое, что было с начала независимости, когда люди сами определялись, кто герой?
Давайте перенесемся в советское время. В СССР партия - говорила: это герой. Если в газетах назвали героем, значит герой. Все считайте героем. А то, что целая бригада могла смену работать, чтобы один какая-то человек стал героем труда, например, показательно получил статус "ударника труда" - это уже выпадало из фокуса пропаганды.
Это ложь и манипуляция. Это тоже путь, но мы стоим на другом пути. Государство не должно рассказывать о героях, государство должно подсказать гражданам, где взять инструменты, чтобы самим определиться, чтобы уметь заметить героизм рядом.
Работает ли сейчас Институт над раскрытием правды о крымских татар, в частности о депортацию 1944 года?
Во-первых, все материалы к памятным датам мы публикуем и распространяем среди органов власти, журналистов и так далее. По такому же принципу происходит информирование и ко Дню памяти жертв геноцида крымскотатарского народа 18 мая.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Генсек ООН опубликовал второй доклад о ситуации с правами человека в оккупированном Крыму
Но это не единственная дата в году, когда Институт работает с крымскотатарской тематикой. Например, был случай, когда журналист Айдер Муждабаев нашел в "Библиотеке украинского воина" брошюрку, которую распространяют военными частями и которая искажает историю и фактически подстрекает к противостоянию украинцев и крымских татар. Институт активно подключился к тому, чтобы эту книгу изъять из воинских частей и возбудить уголовное дело за создание таких материалов, которые могут разжигать национальную вражду. Этот вопрос у нас на контроле, и мы не стоим в стороне, когда о таком узнаем.
Также о депортации крымских татар на ресурсах УИНП опубликовано много документов из архивов, которые рассказывают, как происходила депортация. Так противостоим манипуляцим тех, кто утверждает, что никакого геноцида крымских татар не было.
Например, речь идет о рапортах КГБ- истских начальников, как они депортировали, как они относились к людям, сколько погибло, в каких условиях жили на спецпоселениях. Там все четко ясно. Там все признаки геноцида.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Рада призовет международное сообщество признать геноцид крымскотатарского народа
Важно, что Украина на государственном уровне признала депортации крымских татар геноцидом. Однако, есть другие национальные меньшинства, по которым эту работу еще предстоит сделать. Это болгары, греки, армяне, которые также были выселены и многие погибли из-за депортации. Институт сейчас работает над этим. Мы уже собрали часть необходимых для этого документов и обратимся с соответствующими инициативами, когда получим запросы от заинтересованных национальных организаций, чтобы дальше инициировать вопрос перед парламентом.
При назначении на должность вы говорили, что одна из главных ваших целей - сделать так, чтобы работа Института стала публичной. Чтобы налогоплательщики понимали, в чем суть его деятельности. Хотелось бы поинтересоваться, считаете ли вы, что достигли этой цели? К сожалению многие рядовые граждане не интересуется историей Украины. Они ее изучали еще в школе. Что бы вы хотели им сказать, обратиться к ним, чтобы они больше внимания уделяли этим вопросом?
Я не считаю, что эта работа выполнена. Потому что информировать об Институте нужно гораздо больше, чем это сейчас. Все-таки я полгода на этой должности, и сокращение финансирования тоже не добавило мощности нашей работе. Но все возможные меры для того, чтобы больше рассказывать об Институте, то, как используется бюджет, обсуждать планы работы с коллегией, отвечать на запросы граждан - мы это все делаем. Я надеюсь, что узнаваемость Института возрастет в итоге года, и дальше мы продолжим эту работу. То есть, я не считаю, что это завершенная история, я выполнил то, что обещал. Работа над этим продолжается.
По второму вопросу, о популяризации, действительно, у людей, особенно во время сложных вызовов, связанных с коронавирусной эпидемией, с экономическими проблемами, далеко не всегда есть время и настроение для истории. Но очень желательно, хотя бы минимально, найти время для того, чтобы понимать, кто мы такие. Как мы оказались в этой части мира, почему мы говорим на этом языке, почему у нас такая страна. Хотя бы немного на базовые вещи обращать внимание. Почему? Потому что тогда мы лучше понимаем свою укорененность в этом мире. Тогда мы конкурентоспособны наряду с другими нациями. Тогда мы больше любим эту землю.
Когда ты понимаешь, что по этой улице твоя прабабушка ходила на свидания, а эта площадь была тысячу лет назад и здесь дети играли деревянными лошадками, то совсем по-другому относишься к пространству, в котором живешь. Больше любишь и уважаешь это пространство и соответственно по-другому ведешь себя с этим местом. Это укрепляет национальную безопасность. Потому что, когда ты укоренен в свое пространство - тебе не безразлично. Ты готов это защищать. Ты готов за это стоять. Ты готов защищать не только с оружием в руках, как Украина сейчас делает, но защищать от лжи и попытки кого-то присвоить твою историю.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: В столичный архив передали более 300 фото с изображением событий времен Второй мировой войны
То есть это важные вещи. Я призываю всех уделять немного времени истории своей семьи. У вас есть депортированы дедушка или бабушка, или вы не знаете их судьбы - поинтересуйтесь. Украинский институт национальной памяти поможет. Архив наш поможет в этом. Лучше понимая историю своей семьи, лучше понимая историю своего народа, у нас есть все шансы лучше жить.
А ведется какая-то работа по улучшению имиджа Института? Потому что есть часть людей, которая считает, что Институт - это бессмысленное образования для отмывания бюджетных средств?
Лучшее, что мы делаем для нашего имиджа - это качественно работаем. Я считаю, что качественная работа и надлежащее информирование о ней - это ключевое. Всевозможные конспирологические гипотезы - это действительно бред. Потому что нет ни решений суда, никаких дел заведенных ... Уже молчу о том, что термин "отмывание" вообще бессмысленно использовать к бюджетным средствам. Стоит также учитывать скромный бюджет, который выделяется на работу Института. Мы не нефтяная, газовая или банковская сфера, где традиционно высокие коррупционные риски.
Думаю, если кто-то сравнит, например, наши результаты и результаты польского Института национальной памяти, у которого сотрудников в более чем 20 раз больше, а бюджет в пересчете на гривны превышает миллиард, то увидит, что мы делаем очень много.
На счет бюджета. Вам сократили его почти вдвое, от каких проектов пришлось отказаться?
Предусмотрены конференции в регионах мы перевели в цифровой формат. Пришлось отложить экспедиции в рамках совместного проекта с Национальным музеем истории Украины во Второй мировой войне "Украинцы-спасатели. Марафон историй". Также ограничили международные командировки для участия в мероприятиях, которые объединяют представителей институтов, исследующих тоталитарное прошлое. Уменьшили количество публичных проектов. Запланировали меньше поисковых работ.
А вообще, на что тратятся средства? Потому что люди, которые видят цифры в 150 млн, например, условных - они считают, что это слишком большая сумма. На что идут основные расходы?
Во-первых, никаких 150 млн нету. 65 млн- это бюджет Института после сокращения. Основные статьи расходов - это содержание аппарата Института, далее - финансирование Музея Революции достоинства. До сокращения еще была большая статья бюджета на создание Архива национальной памяти, о котором я уже упоминал. Сейчас боремся, чтобы ее вернуть. Потому что это очень важный проект.
ЧИТАТАЙТЕ ТАКЖЕ: Глава Института нацпамяти рассказал, где будет располагаться архив репрессивных органов
И плюс - небольшой бюджет, около 9 млн, был предусмотрен на проекты Института. То есть, печать книг, издание методических материалов, конференции, создание исторических игр, роликов, календарей, мобильных приложений, проведение профессиональных дискуссий. Сейчас есть менее 5 млн на это все.
Речь идет о более 100 проектов в год, если принять во внимание проекты во всех регионах. У УИНП есть региональные представительства, мы стараемся охватить всю территорию Украины. Это беспрецедентное количество проектов по сравнению с бюджетами, которые у нас есть. Думаю, если сравнить с другими органами власти, работающих в гуманитарной сфере, то эффективность сразу будет очевидной.
А кто занимается разработкой приложений для УИНП?
Как правило, для большинства проектов мы осуществляем публичные закупки. Мы смотрим, если есть профессиональная команда, которая имеет хорошие предварительные разработки и предоставляет услуги по рыночной или ниже рыночной цены, она может стать нашим партнером. Конечно, мы не можем себе позволить продакшены премиум класса, которые принимают сотни тысяч гривен за один ролик.
Но бывает, что очень хорошего уровня фирмы к нам обращаются, которые готовы в качестве социальной ответственности запартнеритися с нами. Мы это очень ценим, хотя понимаем, что продукт хорошего качества и стоит соответственно.
С какими подводными камнями вы столкнулись во время работы в должности?
Неэффективность системы государственного. Очень часто решения принимаются медленно, неэффективно. Не прислушиваются, бывает, те, кто занимается, например, распределением финансирования, рекомендации тех, кто осуществляет эти проекты и использует это финансирование.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: В Минкульте рассказали, на культурные проекты сохранили финансирование в обновленном бюджете
Политическая турбулентность чрезвычайно вредит всей гуманитарной сфере. Смена руководства министерств, структуры министерств, разъединения-соединения чрезвычайно сильно ударило по гуманитарной системе. Это касается не только Института - другие институты в сфере культуры также это чувствуют.
Ненадлежащие условия труда: мало места, само помещение, в котором расположен Институт является историческим зданием, которая требует значительных финансовых вложений, чтобы создать в ней нормальный рабочее пространство. Заработная плата, которую можем предложить сотрудникам, не является конкурентной на рынке труда, особенно для некоторых профессий, таких как международники или юристы. Они не будут работать на восемь с половиной тысяч гривен ставки главного специалиста. Это серьезный вызов для руководства, как привлечь не только классного специалиста, но еще и людей, которые готовы в буквальном смысле слова служить государству.
Ваш предшественник Владимир Вятрович говорил, когда вас назначили на должность - это разворот в другую сторону. Что на самом деле произошло, насколько радикально изменился подход? Проекты, которые были - они продолжились? Какие из них прекратили?
Радикально ли изменился подход, обо мне должен говорить другой. Поэтому лучше спросите у других экспертов, что-то изменилось в лучшую сторону или в худшую. Что касается проектов, все хорошие наработки, все проекты, по которым обязательства были заключены еще предыдущим руководителем, продолжаются. Потому что я за то, чтобы была институциональная преемственность.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Новый глава Института нацпамяти не планирует менять команду
Примером такого проекта, начатого еще в прошлом году, может быть второй том "Чернобыльского досье КГБ". Мы выполнили ранее взятые обязательства в рамках этого проекта. И это нормальная история. Одна из самых больших проблем нашей системы власти в том, что преемники перечеркивают ус Первое, что было сделано до них. Как полная амнезия. Такого делать нельзя. Эффективность государственных органов власти в значительной степени определяется способностью продолжать хорошие вещи, которые делали предыдущие команды, даже если кто-то из них не был согласен.
Все магистральные проекты: архив, музей, работы, связанные с военным мемориальным кладбищем, военным погребальным ритуалом, пантеоном героев, продолжаются. То есть все здоровые, умные инициативы должны быть продолжены и доведены до конца.
Считаете ли вы себя последователем Вятровича?
Не считаю.
Вы говорили, что важные исторические работы нужно дублировать на русском языке, чтобы россияне также имели доступ к украинскому контенту. Дублируются ли работы УИНП русским языком? Знаете ли вы, кто из российских ученых изучал эти работы?
Из-за нехватки финансирования мы не можем много инвестировать в перевод проектов, но в этом году почти все ролики, созданные до 8-9 мая, были продублированы на русском и английском языках.
На этот год мы запланировали перевод на английском языке нашей книги "Девушки срезают косы", в прошлом году получившую Шевченковскую премию - хотим, чтобы больше людей в мире узнали о российско-украинской войне. Со временем возьмемся и за переводы на русский книг, но в этом году по усло в сокращение финансирования не получится это сделать.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Ткаченко пообещал больше украиноязычных книг и фильмов
Возвращаясь к теме Ленинов. Есть ли предел допустимого в шутках на историческую тематику?
Конечно, есть предел. Нельзя делать то, что оскорбляет чью-то достоинство. По переосмыслению Ленина, опять же, надо рассматривать каждый конкретный случай. Если кто-то фартук мясника на него надел, то это просто названия вещей своими именами. А если кто-то пытался грубо насмехаться над каким-то его человеческих качеств или национальностью - это уже на грани фола.
Вы, например, в одном из интервью комментировали шутка от 95 Квартала о "Сеньйоре-Голодоморе" о Викторе Ющенко. Насколько корректны подобные шутки?
Такие шутки на грани фола. Потому что, с одной стороны, можно понять, какой контекст, что, мол, высмеивается сосредоточенность политика исключительно на какой-то одной сфере или преимущественно на какой-то одной сфере с вредом, возможно, для других сфер. Но с другой стороны, такая шутка опасна тем, что может оскорбить достоинство и чувства людей, чьи семьи пострадали во время Голодомора. И с этими вещами нужно быть очень осторожными, потому что это касается судеб и боли конкретных людей. Это не какая-то абстрактная вещь, поэтому деликатность превыше всего.
Собирают в УИНП другое народное творчество, фольклор?
Институт занимается сбором устных свидетельств. Фольклором - нет. Правда, у нас был общий большой проект с "Хорея Козацькой", в рамках которого выпустили альбом "Песни украинской революции».
Мы собираем устные свидетельства о Голодоморе, Холокосте, события Второй мировой войны. В этом году начали отдельный проект "Семейные истории войны". Другой проект, который длится несколько лет подряд, сфокусированный на историях людей, которые участвуют в современной российско-украинской войне.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Дробович заявил, что открытый диалог с жителями оккупированных территорий - может стоить им жизни из-за правды
Известно ли вам, во сколько уголовных производствах или судебных делах фигурирует УИНП?
Мне известно о лишь одно производство, которое расследует ГБР, и оно касалось правильности использования средств на научное мероприятие о Голодоморе ... Также Институт является участником нескольких судебных дел. Всего могут подавать иски несколько раз в год. Где-то Институт привлечен как третья сторона, где в качестве ответчика.
Как правило, это судебные дела, связанные с надлежащим исполнением Закона Украины "Об осуждении коммунистического и национал-социалистического (нацистского) тоталитарных режимов в Украине и запрете пропаганды их символики".
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Дробович заявил, что части украинцев еще нужно объяснить, почему "серп и молот" запрещены
Чем занимался УИНП во время карантина?
Мы продолжали свою деятельность. Просто часть форматов работы перевели в дистанционную форму. Проводили конференции, семинары, дискуссии в онлайн формате, вебинары. Все онлайн-мероприятия можно посмотреть в записи на официальной фейсбук-странице или Ютуб-канале. Создавали контент, который рассказывает о событиях 20 века.
Пока длился карантин, наши сотрудники подготовили и опубликовали тематические материалы к 75-й годовщине окончания Второй мировой войны в Европе, дней памяти жертв политических репрессий и геноцида крымских татар, других памятных дат. Сейчас стартует кампания к 6-летию освобождения городов Восточной Украины от российской оккупации, идет подготовка музейных проектов во Львове, Одессе, Шепетовке, Старобельске. То есть мы просто работаем дистанционно или в режиме дежурства, но не прекращаем деятельность.
Вообще, как сильно карантин повлиял на работу института, или удаленная работа идет на пользу?
Он не мог не повлиять, но мы сделали все возможное, чтобы эффективность работы осталась высокой. Конечно, мы ожидаем завершения эпидемии и восстановления полноценной работы, ведь для многих наших тем живое общение и обсуждение крайне важны.
Спасибо за интервью!
Спасибо за ваш интерес к теме.