Олександр Рувін про понівечену «Мрію», «шахеди» з пап'є-маше та збитки від окупації Київщини

КИЇВ. 1 квітня. УНН. Київський науково-дослідний інститут судових експертиз – установа не надто медійна, хоча експертизи та висновки спеціалістів Інституту є частиною переважної більшості гучних кримінальних розслідувань і судових розглядів в Україні, а іноді – і за кордоном. Саме експертиза КНДІСЕ встановила, що відомий український композитор Володимир Івасюк не міг повіситися самостійно. Також дослідження проведені Інститутом сприяли звільненню засудженого в Італії військовослужбовця Національної гвардії України Віталія Марківа. 

Спеціалісти КНДІСЕ першими почали проводити експертизи не лише стрілецької зброї, а й вибухових, артилерійських снарядів, БПЛА та різноманітних видів важкого озброєння. За час війни на сході України вони накопичили чималий досвід у цій сфері, який підкріплений міжнародним визнанням Інституту. З початком повномасштабної війни такий рівень експертності, який мають представники КНДІСЕ, став неоціненним, і не лише для столичного регіону, а й для всієї України. Однак, в інтерв’ю УНН з директором КНДІСЕ Олександром Рувіним ми зосередилися саме на Київщині, адже її деокупація офіційно відбулася 2 квітня. І фахівці Інституту першими рушили вулицями зруйнованих ворогом міст, селищ та сіл області, аби оцінити масштаби руйнувань.

- Як для вас почалося повномасштабне вторгнення? Де ви його зустріли?

24 числа я був на робочому місці. Як завжди, приїхав о 7 ранку і вже залишився тут і на 25 лютого. Я тут жив.

- Жили? До якого часу?

Я тут жив до 1 травня. Двічі з’їздив додому.

- Тобто Інститут був вам за дім?

Так, я тут залишався весь час. По-перше, ми відчували, що потрібні, друге – у нас тут було багато матеріалів кримінальних проваджень, речових доказів, інших речей – ми забезпечували охорону приміщення, функціонування установи.

- Експертизи наслідків дій ворога почалися практично одразу?

Ми виїжджали на всі місця обстрілів, доповідали, що і де прилетіло, звідки. Тобто, ми фіксували усі обстріли, бомбардування, прильоти. Деякий час ми не могли виїжджати до області, адже не могли знати, де перебуває ворог. А от що стосується Києва – Святошинський район, Лівий берег – мости були всі закриті, але всюди їздили.

- А коли вперше змогли виїхати в Київську область?

Вперше виїхали 1 квітня, коли нам сказали, що вже немає ворога, росіяни втекли – спершу ми поїхали в Бородянку для огляду місця подій. У нас все зафіксоване… Ще тіла вбитих лежали, тобто одразу, як росіяни втекли. Людей у місті не було, тільки деякі почали виходити, хто ховався по підвалах.

Але у нас там була історія, коли ми зайшли у Бородянку, то на даху ресторану «У Саші» побачили собаку. Самотнього. Як він там опинився? Злізти не міг, то ми його зняли, нагодували. Ви б бачили ці очі… Ви колись бачили, як собака плаче? Я не бачив… І потім підгодовували постійно, скільки туди їздили. Уже люди почали з’являтися в місті, то про нього вже далі було кому потурбуватися, але він довго за нами ходив, то залишили її з тяжким серцем.

Отже, ми приїхали перші… Це була Бородянка, потім була Андріївка. Мости були зірвані, і ми їздили через Житомирську трасу – Макарів, Андріївка – і заїжджали вже в Бородянку. Потім ми поїхали у Бучу, Гостомель… І 3 чи 4 квітня ми оглядали «Мрію» - перші. Ще не було розміновано навіть. Але я вибухотехнік за спеціальністю, то провели огляд «Мрії» і всіх літаків, які були на Гостомельському аеродромі – тобто починаючи з АН-224 і закінчуючи АН-132, який не встигли передати до Ірану.

- То, може, вже і не треба Ірану нічого передавати?..

Там половини крил немає… Це буде пам’ятник наших відносин з Іраном.

- Що ви відчули, коли побачили «Мрію»? Розбиту, понівечену, пошматовану…

Це ж як дитя... Це наша гордість, ми завжди пишалися, що у нас є літак, якого немає більше ніде в світі. Коли ми його побачили і побачили, що з нього залишилося, – це дуже горесні думки, жахливі спогади…

- Ви робили експертизу причин, збитків, наслідків у кримінальному провадження щодо знищення нашої «Мрії».

За наслідками наших експертиз є підозри, є арештовані. Це все зроблено за результатами нашої експертизи.

Але ж тут питання не в матеріальних збитках, які завдані країні… «Мрія» - це ж як прапор держави, і хтось його знищив. Це не матеріальний аспект. Це флагман нашого авіабудування, і він мав бути неушкодженим. І для того були всі можливості, можна було врятувати…

- Чи правда, що були листи від представників НАТО з проханням на ДП «Антонов» перебазувати літак?

Були відповідні доручення, вказівки, що цей літак треба перебазувати. Так, там були деякі аспекти, пов’язані зі заміною двигунів, але двигун один поміняли і випробування провели. Він міг, навіть 23 лютого, злетіти – його можна було підняти у повітря і перегнати. Тим більше, що у них були місця.

- А куди його могли перегнати?

У Мюнхен, у них на аеродромі місця, це ж ДП «Антонов» – у них за кордоном ціла база, там, де стоять зараз «Руслани». Вони ж займаються міжнародними перевезеннями. У них є аеродром, місця, ремонтні бази. У будь-якому разі було багато аеродромів, які могли за своєю довжиною посадкової смуги прийняти «Мрію». Його ж садили всюди. Можна було і в Україні знайти аеродром, де його посадити.

- А страхова компанія зверталася до вас за експертизою?

Ні, не зверталася. Тут форс-мажорні обставини, певно, страхова компанія ще не дійшла до цього.

- А чи варто відновлювати саме цей літак?

Відновлювати його треба. А вже його сучасність, модернізування й інші речі треба робити в порядку його передобудови. Потрібна глибока модернізація. Я не літав на «Мрії», не пілот, не фахівець безпосередньо в цій сфері. Але у мене є кваліфікація проведення експертиз, які стосуються авіаційних подій… Хоча це була не авіаційна подія - літак просто розстріляли із гармат. Та відновлювати його треба, він у дуже багатьох випадках потрібний, він забезпечував перевезення. Тим паче, нам зараз треба поставляти зброю – він одразу бере велику кількість і швидко доставляє.

- Є експертиза, яка підтверджує, що літак підлягає відновленню?

Так. Його відновлюють. Там пластиковий кузов… Тим паче, є донор. При Радянському Союзі не один будувався, а кілька літаків одразу, тому є з чого брати деякі елементи . Є «Руслани» схожі, є інші літаки, з яких можна брати. Тим паче, уся конструкторська документація збережена.

- Давайте повернемося до Бородянки… вулиця Центральна – район, який був просто знищений, розстріляний пам’ятник Шевченка…

Так, розстріляний пам’ятник Шевченка – це було дуже боляче. Цим катам ненависна навіть пам'ять про українського поета.

– Чи проводилася якась експертиза по ньому? З чого, з якої відстані стріляли?

Нам не призначали такої експертизи. Потреби в цьому немає, адже не зрозуміло, хто стріляв. Поки нам не надали якісь файли, які допоможуть щось ідентифікувати.

Можливо, ви знаєте, що ми багатьох росіян, які розстрілювали наших співгромадян – і цивільних, і військових, – уже ідентифікували. Але потрібні матеріали. Зараз проводиться серйозна робота відповідними органами, якби долучилися журналісти, які можуть надати нам відповідні фото чи записи – було б ще краще, адже це матеріали, за якими ми можемо ідентифікувати осіб. У нас дуже розвинена фотопортретна експертиза, і нам це дає можливості ідентифікувати безпосередньо виконавців. Ми багатьох ідентифікували.

- Скількох?

Десятки, більше ніж 50.

- Це стосується тих, хто в Київській області вчиняв злочини?

Нам приходять відеоматеріали з різних областей, не лише Київ чи Київська область.

- А скільки населених пунктів у Київській області експерти Інституту обстежували після деокупації?

205 населених пунктів. Коли ми перевіряли Бородянку, Бучу – за сприяння Мін’юсту нам прислали наших колег із Харкова, Дніпра – на підсилення. І всього нас було 50-60 людей – одні в Бородянку їхали, інші – у Бучу, треті – у Гостомель. Тому що треба було відновлювати, розбирати завали, аби люди могли жити. І ми паралельно працювали у цих населених пунктах.

Ми заходили перші разом із військовими, Служба безпеки забезпечувала нам охорону, щоб ми могли працювати – і ми працювали вже разом із їхніми слідчими.

А ще наші експерти виїжджали для огляду, визначення збитків до Львівської області – Яворівський полігон, і далі – у Донецьку область, на Харківщину, де обійшли майже всі пошкоджені будинки, підприємства. Їздили на експертизи і до Чернігівської, Сумської областей, а ще Миколаївська, Херсонська... У нас групи працюють постійно.

- Тобто установи з інших регіонів не роблять експертизи у воєнних злочинах, які робить КНДІСЕ?

Військові експертизи робить ще Харківський інститут (Національний науковий центр "Інститут судових експертиз ім. М.Бокаріуса – ред.). Але Харків обстрілюють, і нас відправляли на підсилення.

Справа в тому, що у нас у єдиних в Україні є підрозділ, який займається безпосередньо проведенням такої експертизи, яка називається «ракетно-артилерійська зброя і вибухотехніка». Це окремий підрозділ. Ми не тільки встановлюємо збитки, а й причинно-наслідковий зв’язок – що це прилетіла така-то ракета і звідки. При чому, якщо у нас є дані розвідки чи інших засобів, ми можемо встановити навіть, з якого літака це було запущено. Ми також єдині наразі можемо розшифровувати чорні скриньки із літаків. Бачили, що обміняли нещодавно пілота, який на Харків скидав бомби? Ми довели, що літак, на якому він летів, який був збитий, що це саме він бомби скидав на Харків у районі телевежі. Ми встановили, звідки він вилетів, з якого аеродрому – ці безпосередні факти були встановлені, і він зізнався, отримав термін і був нещодавно обміняний на велику кількість наших військовополонених.

А чорних скриньок у нас багато, ми їх розшифровуємо з вертольотів, з літаків – усе, що до нас потрапляє.

- Тобто і ворожих, і наших?

Усе!

- Чи є у вас інформація, скільки ваш Інститут провів експертиз в межах розслідування саме воєнних злочинів по Київській області?

Ми не будемо говорити, скільки експертиз провели. Призначено їх близько 2 тис. Приблизно. І робимо ми їх поступово. Справа в тому, що є багато нюансів, які стосуються наявності матеріалів, які нам не дають можливості провести експертизи у повному обсязі, щоб виявити збитки. Зокрема, це стосується нерухомих об’єктів, де окрім всього треба мати детальний план приміщення.

Але все, що стосується вибухотехніки, артилерії, наслідків - це ми вже все закінчили. І також ми вже закінчили автотоварознавчі експертизи – це об’єкти рухомого майна, тобто авто, які вийшли з ладу, спецтехніка – дуже багато всього, це і комбайни, трактори, техніка, яка була в магазинах, є техніка ліфтова, транспортери.

Поясню на прикладі нерухомого майна, як відбувається комплексна експертиза. Для того, аби провести комплексну експертизу будинку, треба провести 6 окремих експертиз. Спершу оцінюється сам будинок – стіни, фундамент, вікна, двері, дах. Далі треба провести експертизу пожежно-технічну – щоб встановити причину пожежі. Третя експертиза – це вибухотехнічна. Нам треба встановити, що там було: вибух ракети чи снаряду, чи чогось іншого. Далі треба встановити, який вид зброї – яка це була ракета, і звідки вона прилетіла. Також ми визначаємо, за отворами, наприклад, звідки летів снаряд, яка відстань. Також товарознавча експертиза – у людей були речі, меблі, що були знищені, – і це треба теж встановити. Автотоварознавці повинні встановити і оцінити рухоме майно. І потім треба все скласти. А є ще економісти, наприклад, коли оцінюється знищене підприємство, як от «Азовсталь».

- Скільки будинків зазнали, за оцінками експертів, пошкоджень, зокрема, у Бучі, Ірпені? Яка загальна сума збитків?

Приблизно… у Бородянці там 350 будинків, вони різні – приватні, багатоквартирні. Це саме житлові будинки. В Ірпені – десь тисяча. Ми приїхали в Ірпінь і Бучу, коли ще техніка там стояла. І ми кожну хату обійшли там, кожну хату перевірили і описали, і потім багатьом власникам готові експертизи дали, щоб вони могли звертатися до Міжнародного кримінального суду. Таких звернень від людей, мабуть, більше ніж сотня було.

Щодо суми збитків, наприклад, якщо говорити лише про нерухоме майно і за дуже попередньою оцінкою - по Бучі – це більше ніж 15 млрд грн, а Ірпінь – більше ніж 60 млрд. Загальні прорахунки по Київській області свідчать, що збитки по нерухомому майну перевищують 100 млрд грн.

А ми з вами не порахували підстанції, ТЕЦ, ГЕС і заводи, які пошкоджені, склади… У Нових Петрівцях розбомбили найбільший у Київській області хлібозавод – розбомбили його повністю. Приїхали танки і просто його розвалили.

- Знаю, що коли відбулася деокупація Київщини, то на допомогу нашим експертам та слідчим приїздили іноземні спеціалісти.

До нас десь у кінці квітня приїхали французи – переважно медики, але були й вибухотехніки. Вони привезли пересувну лабораторію для ДНК-експертиз, аби можна було ідентифікувати загиблих. Були експерти з Нідерландів, і з ними ми вскривали мобільні телефони – ті, що були знайдені на звільнених територіях. Це були і телефони росіян, і наших співгромадян. Витягували фото, відео. Ці матеріали допомагали ідентифікувати осіб, які, зокрема, розстрілювали українців.

Є відео, як росіяни просять у наших сигарету, вони ідуть, а ті їх ззаду розстрілюють. Ми їх ідентифікували, і їх навіть вже найшли.

- Чим ворог бив по наших містах і селах у Київській області, зокрема по Бучі?

Усім, чим міг. Це реактивні снаряди – «Град», «Ураган», «Смерч», це і артилерія – коли вони тут стояли – далекобійна, гаубиці. Це просто ракети – «Точка У», «Іскандери»,.. інші засоби ураження, які є, били і з літаків. Усе, що могли – все було.

- Можливо, ви для себе в Інституті робили статистику, як зросло навантаження з початком повномасштабної війни? Яка кількість експертиз була проведена?

Навантаження… Експертизи… Якщо у нас раніше на залишку було приблизно 10 тисяч експертиз, то зараз 16. Є збільшення навантаження? Є.

- Розумію, що ексгумація і безпосередні дослідження тіл загиблих – не ваша парафія, але чи робили експерти Інституту дослідження загиблих на Київщині українців в аспекті того, з якої відстані вони були розстріляні?

Це все робить Бюро судово-медичної експертизи та судова експертиза, але за необхідності наші фахівці долучаються. Ми, за потреби, проводимо ситуаційну експертизу – встановлюємо, з якої зброї, якого калібру, з якої відстані та за яких умов людину було вбито.

- Чи можна говорити, що було багато випадків, коли людей розстрілювали в спину, на колінах, з близької відстані?

Багато.

- Давайте поговоримо про якість і склад того, що рф на нас скидала і скидає.

Спочатку це були старі зразки, не рахуючи «Калібри» і деяку новітню техніку. Я вам хочу сказати, що ми в перші дні знайшли під Гостомелем розбомблену вантажівку високоточних снарядів з лазерним наведенням, аналогів тих, що використовуються в HIMARS. Їх у Сирії випустили тільки 9 штук – 9 снарядів випустили на всю Сирію, а у нас розбомбили цілий КАМАЗ, там сотня цих снарядів. Ми їздили в ліс, дивилися. На снаряд накручується лазерна головка, і він керований, і потрапляє в ту ціль, яку задано.

- Тобто ми не можемо говорити, що вони використовують лише «аналаговнєт»?

Аналоги є, є кращі, є не гірші. Наша зброя, яка була на озброєнні у ЗСУ до війни, вона... була застаріла. Росіяни готувалися до війни – вони заходили вже з готовими сценаріями проведення цієї історії. І техніка, і озброєння були на порядок сучаснішими, ніж у нас.

І скажу, що зараз ми бачимо прогрес – вони багато висновків зробили з початку повномасштабної війни. Вони доопрацьовують, укомплектовують, порядок використання змінюють.

- На початку, ще до початку використання «шахедів», що найчастіше летіло на Київ та область?

Спочатку були обстріли ракетами: першими полетіли «Калібри», «Іскандери» – це одне і те саме, тільки різниця у тому, що «Калібри» запускаються з води. А загалом же вони однакові – 450 кг бойова частина. Переважно летіли вони. А так, тут все було, що могло долетіти. «Точки У» не долітають – у них радіус менший. Коли вони стояли в Бучі, Гостомелі, Ірпені, то літали снаряди від «Ураганів», «Смерчів» - долітали до Святошина (місцевість у західній частині Києва – ред.). Близько не під’їжджали (до Києва – ред.), бо боялися, що получать «отвєтку».

У перший день вони «влупили» «Калібрами» по аеропортах, окрім Жулян та Гостомеля. По Гостомелю не били, бо планували там вертольотом висадити десант, щоб він перекрив аеродром. Літаки вже заведені стояли – 20 штук, з боку Тули, Вітебська.

- А що зі злітно-посадковою смугою аеропорту «Київ» (Жуляни)? Ви були залучені до проведення експертиз? Кривонос залив злітно-посадкову смугу мастилом. Про це казав і міністр оборони.

Так, мастилом залили тільки в Жулянах, маю на увазі, залили асфальтобетонну смугу. Верхній шар потріскався, вийшов з ладу, і аеропорт не може приймати сьогодні нічого. Ми робили експертизу, встановили збитки. Скажу, що літак все одно б сів – вони залили смугу частинами, а смуга довга. Та тепер її треба міняти.

- Полетіли перші «шахеди». Ви їх вивчали. З чого вони зроблені?

З паперу та лаку. Дуже просте, дешеве, ефективне рішення.

- Пап'є-маше?

Так.

- Це копія чогось? Чи доведена їх приналежність до Ірану експертизою?

У них немає жодного елементу, на якому було б прямо вказано про приналежність до Ірану. Але, є ідентифікуючі елементи. Але не вдалося знайти хоч однієї речі, на якій було б написано «маде ін Іран». Є «made in» США, Польща, Японія,.. навіть українські речі є в «шахедах», які до нас прилітають. У нас є телефон, що стояв у «мопеді», то на ньому українською написано «вироблено у В’єтнамі».

«Шахед» зроблений дуже просто, але ефективно – 50 літрів пального залили, і він 2 тисячі кілометрів летить на моторчику в чотири циліндри. І ми можемо залізобетонно сказати, що те, що до нас летить, є копією іранського дрону, що застосовувався, наприклад, у Сирії. Є відповідні ознаки, але іранських написів на них немає. Моя думка, що вони приходять у рф у розібраному вигляді, і коли їх там збирають, вони оці ознаки якимось чином прибирають. Бо ми бачимо на моніторах сліди зрізаних написів.

- Тобто росіяни зрізають написи, номери, щоб приховати приналежність цих БПЛА до Ірану?

Ми так вважаємо.

- Росіяни дійсно планували взяти Київ за три дні? Ви бачили це за якимись результатами проведених експертиз?

За день! Вони повинні були, за їхнім планом, зайти через Чорнобиль за день, стати в Гостомелі, перекрити аеродром – туди повинні були сісти 20 літаків, тих, що в Казахстані сідали, з тими дивізіями, повинні були приїхати до ВР в цей час Медведчука повинні були обрати головою ВР, щоб він виконував обов’язки президента. Ухвалити три закони: Крим, «язик» і Донецька територія, мали призначити уряд, де б половина була їхніх людей, і піти назад. Це за три дні вони таке хотіли.

До речі, ми всі танки перевірили. Більше ніж три снаряди там не було в жодному. А там повинно бути 70-100 снарядів, залежно від танка.

- А історія про те, що вони везли з собою парадну форму?

Так! Парадну форму вони везли. Але ж вони були на навчаннях 2 місяці і, зазвичай, наприкінці навчання всіх вишиковують у парадній формі, ордени вішають… Може, вони тут повинні були якісь ордени отримувати. Не знаю, я з ними особисто не спілкувався… Може, йому сказали, що частина передислокується в Україну, чи в білорусь, і він взяв парадну форму з шафи… Багато ж їхало офіцерів на власних авто.

- Чи досліджували ваші експерти, що вони по собі лишали, окрім розбитої зброї?

Страшні речі після них ми бачили… Усе фотографували. Ми обходили всі будинки і бачили все, що лишили… Це первісно-общинний лад! Бачили наслідки після бурятів, киргизів… Але у нас не було часу, у нас рух динамічний був – ми перевіряли будинки, щоб одразу люди могли заходити. Та враження не найкращі.

- Експертизи Інституту долучаються до судових позовів на міжнародному рівні. Ваші експертизи визнаються за кордоном?

Ми маємо відповідні акредитації. Ми є членами ENFSI - Європейської мережі судово-експертних установ. Вона включає в себе 68 установ з різних країн Європи. Членство в цій організації дає нам змогу координуватися з усіма судами і правоохоронними органами ЄС. Якщо ж ми говоримо про Міжнародний кримінальний суд, то скажу, що наші методики проведення експертиз, висновки відповідають міжнародним стандартам. Усі висновки приймаються, тобто це лабораторні випробування, включаючи не лише хімічні, а й інструментальні дослідження, наприклад, такі як інструментальне дослідження голосу, чи, наприклад, вибухотехнічні, балістичні дослідження. Та інші експертизи, методики дослідження. У нас, наприклад, дуже розвинена фотопортретна експертиза.

- Ви оцінювали, скільки у путіна двійників?

Ні, але можемо дослідити…