Турецький експерт: зазіхати на територіальну цілісність України Туреччина не буде

Туреччина не вперше опиняється в епіцентрі ключових рішень - чи то війна Сирії, питання звільнення українських політв'язнів або навіть надання Томосу української церкви. Незважаючи на це, Туреччина і сама оточена конфліктними територіями, але керівництву вдається балансувати у вирішенні питань, як з Європою, так і з Росією, не кажучи вже про Чорноморський регіон.

Крім звичної підтримки України в питанні територіальної цілісності, незалежності та інших солідарностей, перестановка сил через окупацію РФ Криму все ж порушила турецький спокій: плани Туреччини на Чорне море як на акваторію закритого типу навіть від союзників з НАТО як мінімум відкладені, також втрачені торгові і бізнес-можливості. А перетворення Криму з "морської перлини" у "озброєного до зубів дракона" теж відволікає. Але, є й інший бік питання: Туреччина, будучи амбітним міжнародним гравцем, вважає за краще змінити історичний образ османського завойовника на миротворця-примирителя. Турецький експерт у сфері міжнародних відносин Тогрул Ісмаїл (Toğrul İsmayıl) в інтерв'ю УНН напередодні візиту Президента України Петра Порошенка до Стамбула пояснив, чому Туреччина не підтримує санкції ЄС і США проти РФ, але продовжує виступати на захист своєї сусідки України. Експерт вважає, що прийде час, і турецький фактор стане необхідним у діалозі між Україною і Росією.

- У зв'язку з рішенням Вселенського Патріархату про початок процедури надання Україні автокефалії, яка роль турецької влади у цьому питанні? Чи можна говорити про повну політичну незалежність Вселенського Патріархату від керівництва країни?

- Туреччина є світською державою і за законами не має права втручатися в релігійні справи, незалежно від того, християнство або це інша релігія. Хоча, за законами-то воно так, але існують різні державні організації, які все ж регулюють взаємозв'язок між державою і релігією, як наприклад Управління мусульман країни. Ще з османського періоду всі релігійні організації були пов'язані якимось чином з державою. Вони, хоча і автономні, але не зовсім незалежні. Тому, природно, приймаючи якісь рішення, я думаю, це узгоджується все-таки з керівництвом країни, щоб вони не викликали якихось скандалів або неприємних дипломатичних ситуацій.

- У процесі переговорів йшлося про те, що і Президент України втручається в церковні справи, підтримуючи цей процес. ЗМІ, наприклад, повідомляли, що питання Томосу було вирішено саме під час зустрічі Порошенка та Ердогана у 2017 році. Наскільки це реально, як Ви вважаєте?

- По-перше, я б не сказав, що в Європі і у США, наприклад, релігія вільна від політики. Як було з пастором Брансоном (Ендрю Брансон - американський пастор, заарештований у Туреччині за обвинуваченням у шпигунстві в 2016 році через кілька місяців після спроби держперевороту і звільнений у жовтні 2018-го - ред.), що відбувалося? Американський президент особисто був зацікавлений, щоб такий євангелістський пастор був у Туреччині, хоча він тут займався, як доведено, шпигунством і так далі. Коли йдеться про такі країни, як Україна, Туреччина і так далі, питання демократії стоять прямо: "Ви світські країни, ви демократичні, ви не повинні втручатися (у справи церкви - ред.)". Але, релігійна структура - це теж частина держави. І якщо вони приймають рішення, які можуть суперечити національним інтересам або викликати міжнародний скандал, природно, держава буде контролювати і, у певному сенсі, регулювати питання. Я думаю, що релігійні діячі про це прекрасно знають.

Щодо того, що було при зустрічі Порошенка та Ердогана, чи було там це питання чи ні - у мене немає точної інформації. Але, я думаю, що, швидше за все, Порошенко це питання порушував перед Патріаршеством, і це питання і для них було дуже цікавим. Думаю, що ці питання опосередковано обговорювалися президентами. Тому, згода не відкритого, а дипломатичного, закулісного (характеру - ред.) з боку керівництва Туреччини було.

- Поки ця самостійність у межах національної безпеки?

- Так, звісно.

- Туреччина розуміє церковне питання в Україні в плані принципу нацбезпеки або це з точки зору історичної перспективи, і Україна залишиться в боргу?

- Туреччина розглядає Україну як самостійну дружню державу і виступає за її територіальну цілісність і незалежність. Тому, рішення таке: якщо українська церква вважає себе самостійною, то в цьому буде підтримка. Тут немає нічого надприродного. Про що там розмовляли лідери між собою - це інше питання. Але, як держава Туреччина завжди за безпеку регіону, і, відповідно, цілісність української держави для нас дуже важлива.

Я ще в 2011 році писав і говорив, що територіальні зміни в Україні є для Туреччини геополітичною катастрофою. Що і було передбачено. Ці зміни, тобто спроби, є для нашого Чорноморського регіону катастрофою. Дуже серйозно змінилася ситуація, і вона дуже напружена. Це негативно впливає і на турецьку економіку, і на безпеку, і на інші питання.

- Можна докладніше, як саме це впливає на турецьку економіку та інші питання? Туреччина як протистоїть цим викликам?

- По-перше, Туреччина втратила Україна в плані торгівлі в Криму. Один регіон втрачений - це раз. Змінилася геоструктура регіону: (анексований - ред.) Крим потрапив під юрисдикцію Росії - де-факто там Росія. І, природно, наші кораблі, наш бізнес не можуть потрапити в ці регіони.

Крім того, Туреччина намагалася створити в Чорноморському регіоні зону внутрішнього моря, щоб туди не входили кораблі інших країн, у тому числі і НАТО, незважаючи на те, що сама є членом НАТО, підтримувала паритет в регіональній безпеці - все це змінилося. Зараз там йде певна гонка озброєнь, як з боку Росії, так і з боку НАТО - це два.

Крім того, порушена територіальна цілісність сусідньої держави. Туреччина вважає це і для себе ризиком, який зріс, тому що є певні сепаратистські настрої в країні. Хоча Туреччина в цьому сенсі досвідчена і бореться з цим. Тим більше, ризик зовнішнього втручання зміни території є і в Туреччині - з Сирією ситуація дуже серйозна. Туреччина виступає за цілісність країн, які знаходяться навколо неї. Ви зараз запитаєте, чому тоді ми не приєдналися до санкцій європейських і США - Туреччина вважає, що біду вам на голову принесли європейці з американцями, нехай і розсьорбують, і розчищають цю справу.

- Добре, що на Ваш погляд ефективно? Якщо не санкції, то що?

- Якось треба міняти структуру Об'єднаних націй. Ті п'ять країн, які постійні члени Ради безпеки і мають право вето, вони практично нічого не роблять, тільки продають зброю - вони ж і є найбільшими експортерами зброї. Треба це змінити і якось на це вплинути.

Бачите, санкції нічого не дають! Росія не відмовилася від своїх планів і навряд чи через санкції відмовиться від України і Криму. Для прикладу наведу карабахську тематику: Вірменія - слабка держава, набагато слабкіша за Росію і проти неї ведуться санкції. Є 4 основних закони ООН, згідно з якими вірменська сторона повинна вивести свої збройні угруповання з території Карабаху (Нагірний Карабах - ред.), і там повинна бути забезпечена територіальна цілісність (Азербайджану - ред.). Минуло понад 20 років - питання не вирішено. Об'єднані нації відкинули від себе це питання на ЄС і на Раду Європи, а Рада Європи створила цю аморфну ​​мінську групу (переговорний процес з вирішення карабаського конфлікту - ред.), яка тільки ходить і дивиться. Питання не вирішене і стоїть так: або війна, або повинні бути знайдені більш конструктивні механізми.

- Якщо говорити про Нагірний Карабах, то все ж є різниця - Росія поставляє зброю і вірменській, і азербайджанській стороні. Виходить, сприяє і спостерігає, як вони один одного вбивають?

- Росія Вірменії іноді навіть даром дає зброю, а Азербайджану продає. Це різні речі. Одного озброює й іншого озброює, тільки з другим займається бізнесом. Конфлікт, продаж зброї, звичайно, це бізнес. Але, українська ситуація, та - зовсім інша. Там інші інтереси.

- Які, на Ваш погляд?

- По-перше, Росія втратила вихід до Чорного моря (до 2013 року - ред.) - це геополітично для Росії було дуже важливо, і вона завжди про це говорила. Тому Крим був дуже важливим фактором. Я думаю, що тут ще один важливий момент був: все-таки на початку конфлікту політики в Києві вважали Крим апендиксом. Недбале ставлення, бездіяльність (української влади - ред.) призвели до анексії Криму у всіх на очах. А на Донбасі - інша ситуація, там Україна воює, тримається за територію. Ось це ключові моменти. Я думаю, помилка української влади в цьому полягає.

- Ви говорите про реформу ООН, а як провести реформу, якщо (президент РФ - ред.) Володимир Путін фактично загрожує всьому світу, наприклад, говорить, що "росіяни потраплять у рай, а решта просто здохнуть", то як розмовляти?

- Я думаю, що ніякої ядерної загрози немає. Це просто блеф. Ніхто не збирається вдарити (завдати ядерного удару - ред.) по Росії. Це (блеф - ред.) всюди є, навіть у Туреччині іноді, коли політики намагаються показати країну, що нібито все проти нас, а ми такі хороші. Це маніпуляція для виклику духу народу. Подібне буває, коли складна економічна ситуація, але коли лідер говорить такі вже речі - це, звичайно, виходить за межі фахівця. І Трамп таким, до речі, балується, але коли вони (лідери - ред.) таке говорять, то просто не несуть відповідальності за свої слова. Це серйозний негативний вплив на психіку населення. Це може викликати і соціальну шизофренію, у тому числі.

- Ви згадали про гонку озброєнь у Чорному морі. Наприклад, Румунію називають одним з найактивніших членів НАТО сьогодні. Чи може потенційно виникнути в акваторії якась співпраця щодо подолання нових викликів?

- Ніякої кооперації і не треба. І ми є членом НАТО. Туреччина намагалася, домовляючись з Росією, не дати можливості цьому (окупації Криму - ред.) статися. Росія знехтувала простягнутою рукою дружби (з боку Туреччини - ред.), заради того, щоб створити зону конфлікту. Кримську тематику можна було вирішити по-іншому: якщо Росія боялася, що там військову базу (Чорноморський флот ВМФ РФ, який базується в Криму - ред.) можуть вивести, хоча Росія домовилася з українською стороною на 25 років, можна було домовитися і з Туреччиною, яка підтримала б це і могла бути посередником між Україною і Росією, щоб ця військова база залишилася. Для Туреччини це (перебування російського флоту в Україні - ред.) не викликало ніякої небезпеки. А зараз викликає, зараз навпаки - Росія в односторонньому порядку змінила геополітичну ситуацію в регіоні. Тут треба врахувати, що Туреччина є членом НАТО, але в Чорному морі з'явилися й інші члени НАТО: Румунія, Болгарія та ще й ЄС сюди (в Чорне море - ред.) зайшло.

- У турків і кримських татар все-таки більше історичних коренів і взаємозв'язків. Скажіть, чи є у Туреччини інтерес у Криму в плані братнього фактора щодо кримських татар?

- Так, є. І це серйозне питання. У Туреччині немає питання приєднання Криму і так далі. Туреччина - нормальна держава і вважає, що це питання сьогодні нереальне. Що буде через сто років - я не можу сказати. По-друге, це територія України за міжнародними угодами, і Туреччина це визнає. У цьому сенсі в Україні можуть бути спокійні, що Туреччина ніяких територіальних претензій пред'являти не збирається.

А ось з кримськими татарами проблема інша - це духовний зв'язок, який століттями був, і при Турецькій республіці, і при Османській імперії, коли Кримське ханство було частиною Османської держави. Крим завжди був втіленням цілісності держави. У Туреччині сьогодні живе близько 5 мільйонів кримських татар та їхніх нащадків, і всі вони мають безпосередні зв'язки зі своєю історичною батьківщиною. І ці люди представлені в суспільстві, у тому числі і на високих посадах. Тому, для них їхні родичі дуже важливі, а влада чутлива до таких потреб.

- Загальна напружена атмосфера у регіоні, кримський фактор, заборона Меджлісу і так далі. Які точки дотику знаходить пан Ердоган з президентом Росії, з огляду на те, що Путін у Туреччині - частий гість?

- Думаю, що Туреччина не поступається, а навпаки намагається максимально говорити про це (про питання Криму - ред.) як на рівні президента, так і на рівні міністра закордонних справ. І Туреччина сприяла обміну, звільненню українських активістів (Ільмі Умерова та Ахтема Чийгоза у 2016 році - ред.), і я вже говорив про те, що Туреччина може бути навіть посередником між Україною і Росією. Сьогодні - так, конфліктуємо, воюємо, але рано чи пізно доведеться вирішити проблему. Я думаю, тоді турецький фактор буде більш важливим і для України, і для Росії - для створення такого діалогу.

З іншого боку, у Туреччини є проблеми і в інших регіонах - не тільки в Чорному морі: і на Південному Кавказі, і в близькосхідному регіоні. І там всюди російський фактор дуже серйозний. Тому Туреччина повинна і змушена співпрацювати з Росією і знайти ці точки дотику для порозуміння. Якщо цього не станеться - буде конфлікт. А цей конфлікт - дуже серйозний. Пам'ятаєте кризу після літака (у листопаді 2016 року Туреччина збила російський Су-24 після того, як той порушив повітряний простір - ред.)? Між Росією і Туреччиною були напружені стосунки. В Україні раділи, мовляв "чим гірше, тим краще". Але, для України це неправильно, тому що в регіоні була дуже вибухонебезпечна ситуація. Нічого хорошого б це не принесло ні для України, ні для Туреччини, ні для Росії.

- Османський завойовник сьогодні перетворюється у миротворця?

- У той час бути завойовником для держави було нормально. А сьогодні - так, держави повинні бути миротворчими, тому що змінилася міжнародна ситуація. З'явилися такі поняття, як міжнародні відносини, міжнародне право, роззброєння, безпека і так далі. З'являється нова термінологія - кібербезпека і багато іншого. Щоб захопити державу, вже не потрібно нікого окупувати. Тому, природно, що країна намагається створити навколо себе зону безпеки.