Освіта, мова, зброя: Сергій Бабак про боротьбу за кожного громадянина

КИЇВ. 7 червня. УНН. Повномасштабне російське вторгнення в Україну перевернуло не лише життя всіх українців, а й змістило вектор розвитку нашої країни. Тепер, з одного боку, все гранично просто – ми розвиватимемося і будуватимемо сильну державу, коли переможемо, але з іншого боку – зараз ми всі зіткнулися з розумінням, що найжорстокіша криза охопила всі сфери нашого життя. Не виняток і освіта – ключ до майбутнього держави. У вогні війни важливо збережіть наших дітей не лише в безпеці, а й забезпечити їм освіту, гідне майбутнє. Про те, які виклики стоять перед системою освіти зараз і про те, на чому варто зосередитись у майбутньому, УНН поговорив з головою комітету ВР з освіти та науки Сергієм Бабаком.

- Початок активної фази вторгнення де вас застав і якими були перші ваші дії?

Я чомусь прокинувся за п'ять хвилин "до". Подивився на годинник, було, здається, 4:40. Тільки заплющив очі, і чую, що в телефон безупинно надходять повідомлення. Однозначно щось сталося. У нас була інструкція на цей випадок: за протоколом мали зібратися всі на робочому місці, принаймні голови комітетів. Ми просто встали, пройшли крізь душ, взяли сумку, яка вже була готова, сіли в машини та поїхали на роботу. О 6:30 чи о 6:40 вже розпочалася сесія, тобто за дві години вже всі були у залі.

- Атмосфера у залі парламенту?

Тривожна, ніхто не знав, що буде. Були певні дані від розвідки, ми розуміли, що ймовірність дуже висока, але говорити про щось не могли.

- Імовірність розуміла не лише Україна, а й увесь світ. Не хотіли вірити... За непрямими ознаками розуміли, коли евакуювалися посольства, особливо знакові. Але вони кілька разів помилялися у даті. І виходило як у тій казці про хлопчика, який лякав усіх вовками. Назвали нову дату – чудово. Чи буде? Не буде? Точно не знав ніхто. Ніхто вірити не хотів. Хоча розвідки говорили, що ймовірність висока.

Понад 50%. Усі розуміли, що це може статися. Але не думаю, що хтось вірив у те, що підуть на Київ. Всі чекали на загострення на Донбасі, бійню на лінії зіткнення. Вони ж визнали "республіки" і, мабуть, намагатимуться віджати Донецьк та Луганськ повністю. Але те, що підуть на Київ... У це не хотілося вірити насправді. Тому було тривожно. Кожен має індивідуальну реакцію на стрес. Я був спокійний. По-перше, у мене зброя була і раніше, легальна. У мене все було зібрано та готове. Але ми не знали, що буде з ВР – будуть централізовано евакуйовувати або кожен сам по собі. Я їхати з Києва не планував. Але сумка була готова, тож кинув у машину та поїхали на роботу. Ми були готові до будь-якого розвитку подій. Але коли зрозуміли, що вже все, і війська пішли на Київ, багато депутатів скористалися пропозицією МВС і поїхали до центрального офісу, взяли автомати, пістолети з боєкомплектом.

- Багато хто виїхав з Києва…

Я думаю це нормально. Ми не можемо обмежити людину в її бажанні захистити себе будь-яким способом. Я взагалі за війну зрозумів, що багато людей не зможуть тримати зброю в руках. Такий психотип людини. Є якісь блоки. Є люди, які фізично не зможуть натиснути курок. Не зможуть ніколи. Навіть якщо буде загроза їхньому життю або їхній сім'ї. Нічого поганого, ми всі різні.

- Нашу освітню систему похитнув ковід, зараз новий удар. Чи є необхідність повертатися до класичної очної освіти? Чи є нові елементи, які варто залишити?

Гарне питання. Воно набагато глибший, ніж може здатися. Ковід підкосив не лише нас, він підкосив увесь світ. З такою страшною пандемією, як ковід, світ не стикався останні сто років. Жодна освітня система у світі була до цього готова. Повірте, навіть ті, які інвестували у дистанційну освіту, не були готові. І всі дійшли висновку, що ми не можемо повноцінно замінити очне навчання. Як мінімум будуть питання психології та соціалізації, контакту. Це ж робота у групі, групова динаміка у тому числі. У кожному класі, у кожній групі ти дивишся на тих, хто поруч, ти в них навчаєшся.

- Людина соціальна тварина.

Абсолютно вірно! Ми почали активно розвивати дистанційну форму. Я пам'ятаю нашу першу онлайн школу, яка йшла по телебаченню. Дуже багато країн, які вкладали у дистанційну освіту, були здивовані нашим способом вирішення питання. І багато європейських країн перейняли наш досвід, тому що їм ця ідея на думку не спадала, хоча це найпростіший і найдешевший спосіб вирішити завдання швидко. У березні вже був локдаун, але ми дивилися на динаміку раніше, і розуміли, що треба готуватися. Усвідомлювали, що ми не тоталітарна країна і не зможемо силовими методами закрити міста, як це може дозволити собі зробити Китай, як це міг зробити колись Радянський Союз. Ми демократична країна, і з розуміння проблеми та контексту ми шукали рішення.

Війна, звісно, погіршила ситуацію. Ми це часто обговорюємо на комітеті. На кожному засіданні комітету, кожну зустріч із міністерством, майже щодня ми обговорюємо: що нам робити і які у нас освітні втрати у нинішній ситуації. Це було вкрай складно зрозуміти в ковід, у війну стало практично неможливо, але нам треба знайти спосіб зробити зріз знань, щоб розуміти які у нас втрати. Є математичні методи обчислення подібних речей і ми маємо приблизне розуміння того, скільки втратили діти за цей час. Але я боюся, що це може мати набагато довгостроковіші наслідки, ніж ми собі уявляємо. В принципі, зараз ми думаємо над механізмом, як відкоригувати освітні втрати.

- Що входить до поняття "освітні втрати"?

Недоотримані знання. І якість освіти на це впливає. Я не можу сказати, що у нас погана освіта. У нас комплекс меншовартості і нам потрібно його позбуватися. Ті наші діти, які виїхали в інші країни і продовжують там навчання, шокували місцевих вчителів глибиною і рівнем знань. Потрібно розуміти, що у нас програми дещо відрізняються. Наша – більш інтенсивна. Добре це чи погано? Є різні думки щодо цього. Але не можу сказати, що наша освіта погана. Воно у нас нормальне. Але чи хочемо ми її зробити кращою? Звісно, хочемо!

Але освітні втрати – неминучі. Коли втрачається контакт з учителем, втрачається звична динаміка надання знань. І вчитель збивається з ритму. Багато хто не звик це робити в дистанційній формі, багато хто, на жаль, до кінця не використовує ті механізми, які дає нам сучасна цифровізація, електронні платформи. У когось банально немає технічного способу до них дістатися та використати. Тому виникли дещо інші проблеми. Зараз ми дуже багато уваги приділяємо закупівлі ноутбуків. Минулого року це було майже 70 тисяч ноутбуків для вчителів. А у нас їх 430 тисяч (вчителів – ред.) всього. Це програма, яка була розрахована на 5-6 років, у якій треба було по мільярду на рік вкладати у ноутбуки. Але ж це питання не лише вчителів. Вчителів ми можемо забезпечити. А діти? А скільки смартфонів у дітей? Та й смартфон – це не лептоп. З лептопа набагато простіше вчиться. А є сім'ї з різним рівнем статків. І як їх дистанційно навчати? Це теж проблема, і ми її намагаємося вирішувати. Обговорюємо часто і з нашими донорами, і з партнерами, і світилами світової освітньої системи. Буквально нещодавно було спілкування із представниками Save The Children . Вони приємно вражені швидкістю нашої реакції на виклики. Але питання не тільки в тому, щоб купити ноутбуки всім, - потрібно ще навчити ними користуватися вчителів. Це найважливіше і найтриваліше за часом.

Викликів колосальну кількість. Ми ніколи не думали, що однією каденцією парламенту пройдемо і через ковід, і через повномасштабну війну. Не знаю, що на нас чекає ще попереду. Наше завдання сьогодні – адаптувати освітню систему, так, щоб вона могла реагувати на будь-які виклики. І добре це чи погано, але кризи підштовхують нас до пошуку можливостей та нестандартних рішень. Ось, наприклад, у нас була постійна проблема із підвищенням кваліфікації вчителів: їх багато , і дуже складно їх перевчити. Поки йшла "нова українська школа" ми поступово вчителів початкових класів коригували: переучували, а якщо це було потрібно, то вчили заново, підвищували кваліфікацію. Але їх було тисяч 90 , а предметників понад 300 тисяч. Можливо, не всім потрібні дистанційні технології з цих вчителів, але все одно їх потрібно переучувати за новою схемою. А їх у кілька разів більше. Відповідно, це вп'ятеро складніше та дорожче для держави. І тут у нас учителя виїхали за кордон. Добре це чи погано? Як виявилося, із кожної кризи можна отримати додатковий плюс. Ми домовилися, і продовжуємо це робити 24/7, домовляємося з іншими країнами, щоб вони допомагали нашим дітям продовжувати вчитися, щоб вони не втрачали динаміку. Багато країн прийняли дітей у свої школи, але дуже складно вчитися іноземною мовою, яку ти не знаєш. Деякі країни пішли нам на зустріч та дали приміщення своїх шкіл. Дали можливість безкоштовно скористатися інфраструктурою.

Я співголова міжпарламентської дружби з Румунією. Вставлю невелику ремарку: посол Румунії 24 лютого був у Києві та не хотів виїжджати. Його евакуювали лише за день. Майже примусово. Вони всім посольством хотіли залишитися та захищати разом із нами країну. Виїхавши, вони почали активно допомагати у Румунії, ми попросили відкрити українські класи у румунських школах. І з'явилося рішення: вони надають інфраструктуру, залучають наших учителів-переселенців, набирають наших дітей, які тимчасово перебувають там. І у нас продовжився освітній процес. Хоча формально наші діти приписані до українських шкіл. Процес налагодили, і ми отримаємо ще більше вигод, ніж можемо собі уявити: наші вчителі починають спілкуватися з їхніми вчителями та переймають найкращі практики, які є у них.

- Свого роду стажування.

Так! Я вас запевняю, вони повернуться сюди іншими людьми, якби це не сталося: через два місяці, або через півроку. Адже вони вже бачили інші шикарні практики: як працювати з емоційним фоном дітей та що робити з психологічними травмами, стресами тощо. Ці країни зробили автоматично програми психологічної підтримки, розуміючи через який стрес пройшли наші діти та мами. Деякі буквально виїхали з двома кульками та дітьми…

Упевнений, і школярі повернуться сюди іншими та захочуть змінити школу. Адже хтось у Румунії, хтось у Польщі, хтось у Великій Британії, Португалії чи Німеччині, і звідти ми залучимо дуже багато нового. Наші люди там, як губки всотують і принесуть сюди, навчать тих, хто залишався в Україні.

- Ви навели приклад Румунії. Як у інших країнах справи з організацією освітнього процесу для наших дітей із залученням до нього наших педагогів?

Деякі країни просто надали доступ до своїх шкіл та курси з вивчення мови. Хтось дав приміщення для наших вчителів. Деякі країни почали відкривати українські школи разом із діаспорою, і ми, як комітет, безпосередньо допомагали їм із ліцензіями, з дозволами, з усім іншим.

- Діаспора – це Румунія, Канада…

Вся Європа... Запити були від багатьох країн на відкриття шкіл, на отримання ліцензій.

– Який середній вік українського вчителя?

45 з невеликим плюсом. Є проблема нестачі молодих вчителів, наші вчителі старіють. У мене були вчителі, яким за 70, і вони були чудові. Були вчителі, яким 35 і з ними неможливо було вчитися. Не зовсім від віку залежить. Залежить від закоханості людини у свою справу. Сьогодні вранці був у 145 ліцеї (Природно-науковий ліцей № 145 Київ – ред.). Зустрічався з директором, завучем. Вони – не нове покоління, але вони є унікальними. Фізмат дуже специфічний і на підготовку хорошого фахівця можуть піти десятиліття. А вони готують. Прекрасно, що вони залишилися зі своїм запалом і продовжили вчити дітей, адже вони є топовими в країні.

- Якщо повернутись до теми освітніх втрат і різниці в рівні знань школярів одного і того ж віку . Оцінка знань буде універсальною для всіх? І що далі буде із тими, хто не дотягує? Другий рік? Додаткові заняття? Адже багато дітей об'єктивно не мали доступу до повноцінного освітнього процесу. Як вирішуватиметься ця проблема?

Оцінку ми проведемо. А ось із корекцією питання будуть. Вона потрібна, але не всім. Так, у нас зараз буде певна нерівність серед дітей щодо якості та кількості отриманих знань. Це правда. Але, особисто я, не бачу поки що універсального вирішення цієї проблеми. Це війна. Так, неминуче, ми матимемо певні диспропорції. Так само як частина не потрапила під мобілізацію, і знаходиться у відносно спокійних областях, а частина потрапила і героїчно бореться на фронті. Нема універсальних рішень для таких складних періодів. І діти, на територіях де досі ведуться бойові дії, не можуть приступити до навчання в принципі, навіть дистанційно. У деяких населених пунктах немає електрики, немає гаджетів... Немає нічого! Зв'язку немає, Інтернету немає. Коли звільняли Київську область і першого дня ми були у цих маленьких населених пунктах, то просто були шоковані – люди 40 днів без зв'язку. Сорок днів без українського контенту, інтернету. Сорок днів без розуміння, що відбувається у країні. Вони тільки знали, що почалася війна і наступного дня потрапили під окупацію. Про яке навчання ми можемо взагалі говорити? Про Маріуполь я взагалі мовчу. Це є трагедія. На окупованих територіях навчання проходить по-різному, десь не проходить взагалі. У деяких населених пунктах окупанти дозволяють школам ще працювати. Нерівність неминуча. Чим швидше ми звільнимо нашу країну, чим швидше переможемо - тим швидше ми почнемо вирішувати ці питання.

– Ваше бачення?

Нині ми розробляємо план. Через 4 тижні у нас дедлайн, і ми покажемо якийсь драфт.

- Що робити з ВНЗ у існуючих умовах? А саме з якістю освіти, яку вони отримують. Приклад лікарів, які третій рік складають іспити онлайн.

Проблема якості є. Але ВНЗ були краще готові, ніж школи, до дистанційної роботи. Вони розробляли свої системи дистанційного навчання багато років. Багато хто це розробив і запустив ще до ковіда. Причому в дуже непоганому обсязі та з дуже непоганими технологіями. Ви будете здивовані, але Сумський державний університет ще в 18-му році (можливо і раніше, я її побачив наживо у 18-му) використовував шикарну систему дистанційного навчання. Цілі групи іноземних студентів навчали, використовуючи професійно підготовлені студії для трансляції онлайн - по суті лабораторії. І ти бачиш кожного студента, кожен студент бачить тебе. Дуже близько до очного навчання. Тому технічно багато ВНЗ були краще готові до дистанційної роботи. Не всі, звичайно. Інша річ, що не кожну спеціальність, не кожну дисципліну можна повноцінно вивчати дистанційно. Потрібні лабораторії, живе спілкування, взаємодія. Медики – найочевидніший приклад.

- Біологи, хіміки…

Але для медиків у нас таки є спільний іспит - КРОК, який фіналізує знання. Проблема у тому, що зараз під час війни ми його відклали. Тому що його неможливо фізично здати у воєнний час, як і ЗНО. Ми шукали інше рішення. І зараз видамо дипломи з умовою обов'язкового верифікування після складання іспиту.

- Зараз держіспити в університетах, як відбуваються: діти вдома онлайн, а викладачі теж онлайн, але у ВНЗ.

Звичайно, ми хочемо повернути офлайн. І з першого вересня будемо все максимально для цього робити. Та й зараз робимо, але ж питання в безпеці дітей.

- Яким є масштаб знищення будівель вищих навчальних закладів?

Значні руйнування насамперед у Харкові. Харківський авіаційний, Університет Каразіна… Там "прилітало" до корпусів.

З цими університетами є проблема, але вони вже почали відновлюватися самотужки. Звичайно там, де потрапило в корпус і корпус знищено, то корпус знищено.

Ми хотіли б все відновити. Але в нас ще буде дискусія на цю тему з керівництвом країни, чи варто все відновлювати у тому вигляді, в якому воно було, чи є сенс збудувати нове? Обговорюватимемо. Зараз йде у реальному часі аудит руйнувань. Щодня цифри змінюються. Прямо зараз відновлювати? Ми можемо зараз зробити якісь швидкі ремонти, щоб повернути в ресурсний стан. Але зараз відбудовувати новий університет у Харкові, напевно, все ще ризиковано – є ймовірність, що прилетить знову. Звичайно, відновлюватимемо, звісно, хотілося б запустити з першого вересня звичайне навчання.

Проблема також у тому, що хтось має взяти на себе відповідальність за досить ризиковане рішення повернути дітей за парти. А раптом прилетить до конкретної школи. Хто відповідатиме за цих дітей? Директор школи? А якщо у них немає бомбосховища у школі? Що тоді робити? Виходить, що винен той, хто повернув дітей до школи. Адже це трагедія. Дуже складне питання. Але я повертав би! Зрозуміло, не скрізь. Є більш спокійні області, давайте там повернемося до очного, тому що там ще й велика кількість переселенців. Я б відкривав школи, дитячі садки. Скільки ще це триватиме? Житимемо без освіти? Ми ж ризикуємо втратити ціле покоління.

- Війна як криза – це час можливостей. Це стосується міжнародної допомоги, адже нам допомагають не лише грошима та зброєю. Є й партнери в інтелектуальних галузях, в освіті. Чи не розглядалося питання будівництва та відкриття в Україні, наприклад, Оксфорда чи Кембриджа?

Ми ніколи не говорили про це вголос, але ми продовжуємо працювати над цим. І з Кембриджем ведемо переговори вже місяці зо два. Немає сенсу про це говорити "до", але робота з топовими університетами світу ведеться. І вони готові нам допомагати.

- Це добре для країни, дітям не потрібно їхати в Оксфорд, можуть здобути освіту того ж рівня тут.

Розмови з ними про це точаться. У якій це буде формі – ми не можемо сказати. Зрозуміло, що поки що не закінчимо бойові дії – це не перейде у жодні практичні кроки. Але повірте, саме я спілкуюся з Кембриджем, і вони дуже хочуть нам допомагати.

Вони готові безкоштовно відкривати нашим студентам те, за що весь світ платить дуже великі гроші.

- Вони готові робити це в нашій країні, не в себе?

Думаю, що будуть готові. В Україні зараз працює Нацрада відновлення України. Я один із кураторів напряму "Освіта та наука". Це одна з точок, яка буде у нас щодо відновлення. Обов'язково буде.

- "Відновлення"… Ймовірно, краще говорити про відкриття "точки зростання".

Мені подобається відродження, наприклад.

Ми сприймаємо план відродження не просто як відродження чогось втраченого. Занадто просто. Я вважаю, що для країни це шалений виклик і трагедія, але водночас це колосальна можливість, яка рідко дається вдруге поспіль. Ми на початку нашої каденції розпочали, провели багато змін, і зараз випав шанс продовжити зміни. Йдеться і про непопулярні, але потрібні рішення.

Так, процеси нешвидкі. Але ми ставимо перед собою глобальні цілі та говоримо не просто про відновлення, ми говоримо про потужні зміни. Якщо ми хочемо зробити справді ривок в освіті та науці, то треба переглядати систему, підходи.

Та кількість ВНЗ, з тією якістю освіти Україні не дуже потрібна?

Я ставив би питання по-іншому.

Ми про це постійно говоримо, навіть ректори почали про це говорити. Самі університети кажуть, що їх забагато. Притому ніхто не хоче утискатись за свій рахунок, ми ж це розуміємо. Але ми зараз зробили безпрецедентний крок у бік ЄС. Можливо, більший, ніж робили раніше. Так сильно наблизилися. Якщо не проґавимо динаміку, а я думаю, що наш Президент не відпустить цю ситуацію просто так, у нас є шанс досить швидко стати членом ЄС. І тоді у нас відчиняються двері в обидва боки. У нас зникають кордони, у нас стає єдиний ринок, зокрема й освітній.

Тому я ставив би питання по-іншому. А скільки із цих університетів виживуть, коли почнуть конкурувати з європейськими? Ми матимемо вільний рух студентів у ЄС. Вгадайте, які університети або які країни будуть обрані нашими абітурієнтами. І це станеться досить скоро, і зараз це набагато ближче, ніж здається.

- Ринок відрегулює самостійно. 30% помре?

Боюся, щоб 90% не померло. Відверто. Давайте оцінювати свої можливості реально. Думка, яку ми намагаємося донести до ректорів та до університетів, про те, що зараз вони конкурують між собою переважно за державний бюджет – за держзамовлення та за студентів-контрактників. Контрактники двох категорій: наші та іноземні. І за рахунок цього жило дуже багато університетів. Але війна забрала категорію "іноземні студенти". Всі іноземні студенти залишили країну, за винятком деяких, які переїхали в західні області.

Ми втратили практично нішу іноземних студентів. Нам треба буде її відновлювати наново. А приїдуть вони тільки тоді, коли все заспокоїться і буде відновлено. Вони не приїдуть до зруйнованих міст. Наших контрактників теж поменшає, адже загальний рівень добробуту у зв'язку з війною не може зростати, він падає. Платоспроможного попиту буде меншим на освітні послуги.

А тепер уявіть собі, що через якийсь час відкриються кордони і наші абітурієнти самі вибиратимуть університети. І вже зараз, хоч інші країни нам дуже допомагають, і ми вдячні, вони відбирають у нас найкращих студентів. Тому що вони дозволяють нашим біженцям продовжити освіту в цих країнах. Знімають обмеження на вступ до університетів, роблять додаткові програми, часто за державний рахунок. І наші діти починають безкоштовно навчатись у західних університетах. Чи продовжать вони там навчання чи повернуться сюди? Складне питання. Я припускаю, що продовжать. А коли будуть повністю відкриті кордони? Це ж міжнародна конкуренція. Кожна країна Східної Європи, з якої йде відтік найкращих фахівців до Західної Європи, – забиратиме у нас наших найкращих фахівців та компенсуватиме свої інтелектуальні втрати.

А якщо освіту здобудуть там, то й ймовірність повернення в Україну мала…

Так, якась частина не повернеться, але якась повернеться. Я теж отримував освіту в Британії, і 99-го року була можливість там залишитися, але повернувся. У нас усі майже тоді повернулися.

Але ми не можемо обмежити дітей у праві вибору. Виберуть Захід – отже, оберуть Захід. Наше завдання зробити нашу систему більш конкурентоспроможною та привабливою. Це те, про що ми говоримо з університетами. Адже в якийсь момент може статися вступ в ЄС, і ви втратите все. І якщо ми розуміємо, що ми чітко йдемо до ЄС – давайте готуватися до цього. Давайте робити нашу систему конкурентоспроможною, якісною та привабливою. Адже йдеться не стільки про закриття університетів, скільки про їх зміцнення. Дуже складно буде маленьким університетам з кимось конкурувати в Європі. Добре, якщо це унікальна Херсонська морська академія, яка готує моряків для всього світу. Зараз вона під окупацією, сподіваємося скоро звільнити, і вони зможуть жити. А взяти умовний економічний університет – у нього виникнуть проблеми, гадаю. Тому що, якщо вчитися економіці, то краще вчитися там, де ця економіка пристойно розвинена. Це логічний вибір будь-якого студента. І до цього треба готуватись.

Ми й раніше розуміли це і говорили про майбутню оптимізацію, просили університети поставитися до цього з розумінням, але зараз ми трохи іншу картину показуємо – показуємо їм їхнє майбутнє. А ми з боку держави думатимемо, як оптимізувати витрати, адже ціна надто висока для нашого державного бюджету. У нас зараз уже секвестр бюджету та, можливо, буде ще. А що в нас буде наступного року – ми не знаємо. У нас знищено значну частину економіки. У нас заблоковано всі порти. Ми майже нічого не експортуємо. Доходи нашої країни впали катастрофічно. Чи будуть наступного року гроші на утримання системи, яка себе забезпечити не може? Ми зараз живемо за допомогу інших країн, але вона теж невічна. І нам треба вчитися та самим адаптуватися. І зараз є можливість продовжувати трансформацію системи та наближати її до ЄС, щоби бути готовими конкурувати з ними. Війна закінчиться – розпочнеться чиста прагматика. І кожна країна знову боротиметься за своє.

- Досить багато людей приїхали з небезпечних регіонів до Києва, а у столиці завжди була проблема з дитячими садками – чергу треба було займати мало не в момент народження дитини…

Так, у Києві завжди був дефіцит місць, особливо у дитячих садках. У школах теж, але були диспропорції певні, залежно від того, яка школа краща, і десь був недобір, а десь перебір. Зараз із Києва люди виїхали, не всі повернулися. Зараз у Києві є набагато менше людей, ніж було до війни. Подивимося, як розвиватиметься ситуація першого вересня, але є підозра, що у нас звільниться певний відсоток місць саме у Києві у садах та школах. Тому що частина людей ще не повернеться.

- Навіть якщо їдуть люди з регіонів, де ситуація більш напружена?

Не так багато, як може здатися. Ця проблема з'явиться у західних областях. Деякі міста збільшилися вдвічі з урахуванням переселенців, наприклад, Ужгород. Діти почнуть ходити до місцевих шкіл. І тут є певні проблеми. Ми маємо варіанти вирішення цих проблем. У жодному разі ми дітей не залишимо на вулиці. Просто вирішуватимемо з місцевою владою, як краще організувати процес. Можливо, це буде навчання у дві зміни. Це один із варіантів розвитку подій. Але вирішуватимемо це ближче до 1 вересня, зараз до нього ще досить далеко і складно прогнозувати.

- Чи можемо зіткнутися з нестачею педагогів з огляду на те, що багато хто виїхав з країни?

Дефіцит кваліфікованих кадрів – це наша давня проблема, на яку ми чомусь як суспільство завжди заплющували очі. Дефіцит молодих вчителів ми відчуваємо досить давно. І неодноразово порушували питання на рівні уряду. І уряд розуміє цю проблему. Намагалися вирішувати одними способами, зараз війна внесе корективи. Чи буде у нас фізичний дефіцит? Думаю що ні. Бо з дітьми переселяються й учителі. Єдиною з боку держави є певна проблема у виплаті заробітної плати. Адже виплачує її держава залежно від заповнення класів, кількості дітей, навантаження на викладача тощо. І всі ці гроші, 110 млрд. на рік, які ми платимо як заробітну плату всім вчителям України, розподіляються по регіонах. Ось тепер у нас виникають проблеми із субвенцією у зв'язку з тим, що вчителі мігрують країною. Іноді за кордон. І зараз буде нерівномірне навантаження. Є школи, які розбомблені, є школи, в яких не факт, що відновлять навчання, є населені пункти, де є школи, але з яких виїхали учні та вчителі. Зараз активно Міністерство фінансів із Міністерством освіти шукають способи коригування цієї субвенції, щоб усе-таки отримували заробітну плату. Але всі вони отримували від того навантаження, якого вони зазнають. Ми ж розуміємо, що навантаження буде різним: взяти, наприклад, львівську школу, де навчання можливе, буде проводитись у дві зміни. Відповідно, зростає навантаження на викладача, але є обмеженість бюджету на заробітну плату. Мінфін має робочу формулу розрахунку зарплати вчителя залежно від навантаження, ми зараз вирішуємо проблему досить великої диспропорції по регіонах.

- Ми говоримо про стіни, школи, школярів, викладачів. А навчатимуть як будуть? Громадянська оборона та військова підготовка буде? Програму мінятимемо?

Будемо. Система не може не реагувати на виклики. Ковід нам додав дистанційну складову. Війна нам додасть контентну складову у будь-якому разі. Як не крути, але ми завжди знали, що у нас агресивний сусід із купою зброї. Але ми не хотіли вірити, що настільки прогнив весь народ. Тепер ми переконалися в цьому. Для більшості стало абсолютно очевидним, що проросійські наративи насаджувалися всіма доступними способами: через освіту, культуру, літературу... Звичайно, настав і наш час все переглядати. Я вважаю, що росія за три місяці зробила для розвитку української мови більше, ніж ми зробили за тридцять років. Те саме стосується культури та освітнього аспекту. Ми змінюватимемо контент, і ми над цим вже працюємо.

- Але все ж, якщо говорити про практичні навички, самозахист - чи навчать старшокласників стріляти, розбирати зброю? Основ тактичної медицини?

Так, навчать. І не ділитимемо на хлопчиків та дівчаток. Думаю, це треба повертати до шкіл. Якщо все вийде, у нас буде непоганий симбіоз між системою ТрО та школою. Я вважаю, що незалежно від того, хлопчик ти чи дівчинка – ти повинен мати елементарні навички поводження зі зброєю та надавати першу допомогу.

Елементарні речі ти маєш знати та розуміти. В Україні після розвалу Союзу Товариство сприяння обороні взяло на себе функції ДТСААФ. Так, там уже все розвалено, вкрадено, прогнило, як і в багатьох сферах, на жаль.

- Навички водіння отримуватимуть?

Чому ні? Це все було закладено, як ідея, у системі Товариства сприяння обороні. Були тири, школи водіння… інша справа, що з усім цим стало. Все потрібне відновлювати. Тим більше, у нас зараз буде величезна кількість учасників бойових дій у всіх регіонах, і вони могли б у цьому брати участь. Тут може бути хороший симбіоз – ми їх наново інтегруємо у мирне життя, і вони дітям передаватиму правильні цінності та правильні навички.

– Це буде з наступного навчального року?

Не впевнений, але за рік точно буде. Це повинно бути. Це необхідно. Ми всі розуміємо, що це з життєво необхідних навичок.

- Військові кафедри у ВНЗ розширюватимуться?

Гарне питання, я не можу на нього однозначно відповісти. По-перше, ми маємо певну автономію університетів. Вони самі обирають, як їм розвивати військові кафедри. Це залежатиме більше від того, наскільки обов'язковою буде армія. Я вважаю, що кожен громадянин нашої країни повинен мати базові навички ведення війни.

– І зброя у вільному володінні?

Питання дуже тонке. Емоційно – так. Але я не за носіння. Я за володіння, зберігання. Але не за носіння, відкрите носіння. Я проти того, щоб у нас вулицею ходили люди з автоматами. Проти того, щоб люди носили вільно зброю на вулиці. Існують зрозумілі ризики. Я за те, щоб люди вміли з нею поводитися, мали право нею володіти та мали право її зберігати. У нас було право і до цього, але воно стосувалося виключно мисливської зброї, травматичної, нагородної. Зараз я за володіння автоматичною зброєю, але тільки для тих, хто вміє нею користуватися. Це дуже важливо. Тим більше, у нас зараз буде колосальна проблема з нескінченною кількістю "стволів", які є у населення. Ми ж це розуміємо. Це трофейна зброя – скільки її покидали. Скільки роздали наші. У Києві на другий день війни 25 тис. стволів видали, так ? І з 14-го року було. Є ідея як це вирішити, я це пропонував Комітету з нацбезпеки та оборони, вони з розумінням поставилися до цієї ідеї. Думаю, що візьмуть частину собі на роботу. Я запропонував би зробити місяць здачі зброї за великі гроші.

- Аваков уже проводив...

Усі проводили. За якісь пристойні гроші, щоб це було реально вигідно. А для тих, хто не захоче здати зброю, будь ласка, викликайте до себе Нацпол. Наприклад, прийде до мене додому Нацпол, я скажу, що у мене один пістолет, два автомати, три снайперські гвинтівки, чотири кулемети, п'ять РПГ і ще гранат купка. Вони скажуть: "Кулемет, РПГ та гранати – ні. Якщо хочеш, ми їх можемо на тебе записати, але вони будуть зберігатися в зброярні. Пістолет, гвинтівка, автомат – так!". Ми їдемо всі разом у тир, відстрілюємо гільзи для гільзотеки, і стволи легалізуються. Дається амністія. Далі у сейф, у шафу зачиняєш. І все, ти не маєш права його чіпати, крім випадків охорони свого здоров'я у своєму ж будинку. Але за необхідності для оборони країни – ти озброєний. Швейцарський варіант, коли ти озброєний, у тебе є повний комплект форми, броня, все, що тобі потрібно, і ти підписуєш контракт як резервіст. Якщо ти готовий до цього. Це чесна історія, ти раз на півроку виїжджатимеш на полігон щоб актуалізувати навички поводження зі зброєю. Але у випадку, якщо тобі прийде СМС-ка, що ви з підрозділом висуваєтесь – ти через п'ять хвилин одягнений, у повному екіпіруванні з усією зброєю почищеною, готовою, зарядженою, вийшов і поїхав у розташування частини, куди тебе викликали.

Але я проти того, щоб люди ходили з автоматами вулицею.

- Як належите до процесу очищення шкільної програми від російської літератури? Необхідно повністю прибирати чи все ж таки частково? І чи встигнуть до 1 вересня?

Якщо в російській літературі, якою б вона не була класикою, є пропаганда імперського режиму, великої росії, російського світу – вважаю, що треба позбавлятися такої літератури.

- До нового навчального року розберуться?

Не думаю, що ми встигнемо. Ми розпочнемо цей процес. Нам ніщо не заважає дорогою коригувати. Я б тут не прив'язувався до конкретної дати. Це ще питання підручників, які мають бути до першого вересня, а їх багато! Адже вони вже давно написані, затверджені та друкуються. Але це не завадить переглядати постійно.

Обов'язково потрібно переглядати російську літературу, якою б вона класичною не вважалася. Класика – це умовне поняття.

Я не проти зменшення російської літератури, за збільшення української. І є упущення, що ми, на жаль, мало читаємо світової класики. Це недогляд, і я додав би хорошої світової літератури.

- Яка ситуація із виготовленням підручників?

Я не можу сказати, що у нас все ідеально за підручниками. Міністерство фінансів зрізало під час секвестру статтю щодо друку підручників. Наразі шукаємо в авральному порядку донорів, які нам допоможуть.

- Донори іноземні?

Так. Ціна питання – мільярд гривень, щоб надрукувати підручники. Підручники готові – вони є у цифровому вигляді.

- А наступного навчального року ми можемо вийти вже з новими підручниками, створеними відповідно до переглянутої програми?

Ми маємо розуміти, що це постійний процес удосконалення освітньої програми. Постійний. Він був і раніше. Він рухався до війни і зараз рухатиметься. Просто в деяких аспектах, я гадаю, ми прискоримося. Але є процес, який має пройти. З усіма експертами, обговореннями та пропозиціями. Я не думаю, що це затягнеться на роки, є надія, що наступного навчального року буде по-іншому. Ми затягувати точно не будемо. Ми маємо інші завдання.

- Російська мова – прибрати не можна залишити. Ваша думка, як бути і що робити?

До війни, я був одним із тих, хто послідовно говорив про те, що всі мови рівні. Будь то мови ЄС, російська чи будь-яка інша. Я вважав, що правила мають бути для всіх однакові. Війна змінила мою думку. Я б зараз прибрав російську мову звідусіль. Чесно. Це моя емоційна думка. І зараз я говорю, як людина, а не як голова комітету.

Так, коли мені ставлять питання російською – я відповідаю російською, англійською – англійською. Але я зараз прибрав би російську мову звідусіль. І зі шкіл у тому числі. Навіть незважаючи на те, що це є порушення міжнародних конвенцій.

- І як далі? Багато дітей і дорослих говорять російською мовою.

Я завжди був противником заборон, а був прихильником стимулів. Дайте стимул – і все зміниться саме. Зараз я скомбінував би ці речі. Поясню за стимулами. Якоїсь миті 14-го року я перестав читати книги російською. І не тільки тому, що у мене в голові щось клацнуло у зв'язку з війною, просто наш переклад став набагато крутішим, цікавішим, багатшим.

Фільми, в кінотеатрах українською мовою, – у нас переклад божественний. Це називається позитивна стимуляція. Коли ти на державному рівні стимулюєш розвиток української мови. Але стимулюєш не шляхом заборони російської. Ти вливаєш додаткові гроші, даєш додаткову мотивацію, залучаєш найкращих фахівців – вони тобі роблять найкращий український продукт. Я поєднав би одне й інше. Я дав би дітям всі можливості навчитися українській мові. І не лише дітям, а й батькам. Чому? Тому що дитина може навчатись в українській школі. Вона приходить додому, а вдома говорять російською – це проблема. Тому вона знає лише шкільну програму українською мовою. Я б додав позитивну стимуляцію, у вигляді додаткових курсів, додаткових коригувальних предметів, додаткового контенту.

Так, тут є певні моменти. Не секрет, що деякі викладачі дозволяють викладати російською мовою. Ми, як Держава, завжди ставилися до цього, скажу відверто, з певним розумінням. І іноді навіть прикривали очі. Зараз я думаю, все буде по-іншому. Ми не хочемо більше російської мови, і ми більше не закриватимемо очі. Об'єктивно.

- Держзамовлення переглядатиметься?

Так, буде звісно. Ми постійно в контакті з Міністерством економіки, воно займається формуванням держзамовлення. Ми хочемо йти у бік професійної освіти. І уряд це чудово розуміє. Всі мають чітке розуміння, що нам потрібні робочі руки і професіонали своєї справи, які безпосередньо відбудовуватимуть країну. Це тисячі мостів, десятки тисяч будівель нам будуть потрібні всі фахівці: сантехніки, електрики, будівельники, водії, архітектори... І це професійна освіта. Тому ми зараз зробили радикальний крок. Ми в першому читанні прийняли закон, який вносить зміни до професійної освіти і дозволяє в профтехах не вивчати шкільну програму. Не було політичної волі робити це перед війною, а зараз є. Адже виходило як? Дитина після 9 класу йде у профтех і навчається там три роки, півтора з яких він навчає шкільну програму. Якщо ми прибираємо компонент середньої школи - то через рік - півтора він може піти в професію. А фахівці нам знадобляться одразу і у великому кількості. Тож зал підтримав. Ми зможемо швидше випускати людей на ринок праці, щоб ті ставали затребуваними фахівцями та заробляли гроші. Попит буде неймовірний. Ми розуміємо, що останні роки та сама Східна Європа робочі руки "виймала". Їхні робочі руки їхали і їм потрібна була компенсація. Так, у них зарплата більша і тому деякі українці працювали у Польщі, в інших країнах. Тут нічого поганого. Але нам потрібно реагувати на свої виклики та робити нашу систему більш конкурентоспроможною.

Ми стимулюватимемо перекіс у бік професійної освіти. Всі мають розуміння, що нашу країну відбудовуватимуть не економісти, юристи, психологи, соціологи, журналісти, менеджери з продажу…. Вибачте. Є спеціальності, яких нам знадобиться набагато більше, і в їхній бік буде перекіс – наскільки сильний, зараз не скажу, ще не бачив фінальної версії (проекту держзамовлення – ред.).

Але я й раніше не розумів, навіщо вчитись на юриста чи економіста, якщо ти потім не зможеш знайти роботу? І не розумію навіщо люди зараз масово прагнуть здобувати вищу освіту – у нашому світі, що динамічно змінюється… Якщо у нас екскаваторник отримує 50 тисяч гривень, і завдання заробляти на життя, диплом економіста втрачає сенс. Неправильний, вибір змушує потім переучуватися та витрачати час. Я не бачу нічого поганого, коли 40-річна людина йде вчитися в університет, але якщо це через неправильний вибір професії в 20 років – це сумно. Останній диплом я отримав у 40. Але це був свідомий вибір. Я не збирався працювати за цим фахом, але хотів систематизувати свої знання. Але дивлячись на тих, хто зі мною навчався, а там було кілька людей у моєму віці, я розумів, що у них трагедія – вони років по 20 займалися не своєю справою.

– Держава може виправити цю ситуацію? Допомогти з вибором професії?

Елементи профорієнтації мають бути у тій чи іншій формі у школі. Є безліч систем як тестувати здібності та зрозуміти до чого у тебе лежить душа, до чого не лежить. Я бачив досить чіткі системи. Сам проходив кілька таких профоринтаційних тестів. Відповів на сотню запитань, витратив півтори години. Система досить чітко показала, що мені рекомендовано йти у двох – трьох потенційних напрямках. Що найважливіше, саме в той момент я був у цих напрямках. У моєму випадку це, мабуть, правильні рішення, які були ухвалені раніше. Але якщо людина зі схильністю до мистецтва вчиться на юриста, бо тато-мама змусили, це сумно. Потім через роки приходить усвідомлення, що роботу свою не любить, що досягти на ній нічого не може і починає переучуватися і будувати своє життя наново. Вибір повинен бути усвідомлений.

- Чи не буде перенесення початку навчального року?

Ні. Просто можливо він не в всіх регіонах розпочнеться. Ми вважаємо, що першого вересня діти мають піти до школи. Це знак. Не зважаючи на війну – країна має продовжувати жити. Ми працювати, ви працювати, а діти – вчитися.

– Одна з проблем, яка зараз, мабуть, у всіх на слуху, – це виплата заробітної плати вчителям на окупованих територіях. І ситуація, коли окупанти на них тиснуть.

Є алгоритм. Так, ми знаємо, що окупаційна влада, звичайно хоче там насаджувати свої наративи. Школа та університет - це один із найпростіших та найдоступніших інструментів. Тому, звичайно, окупанти намагатимуться впровадити в школу російську програму. Але для наших вчителів, директорів, начальників департаменту освіти – якщо вони на це погодяться, то це кримінальна стаття про колабораціонізм. Поки що їм дозволяють навчати за українською програмою. Але це тимчасово. А далі, якщо вас починають змушувати переходити на російську програму, переходьте на простій. Є такий юридичний механізм. Коли про це виявляє бажання школа. Військова адміністрація ухвалює таке рішення, школа умовно закривається, але за всіма співробітниками зберігаються робочі місця. Їм усім продовжують виплачувати, як мінімум, дві треті заробітної плати і як тільки станеться деокупація - вони повернуться до звичайного режиму. Все інше – це колаборація. Я розумію, що бувають проблеми із виплатами заробітної плати – але тут теж є зрозумілий та простий механізм. Директор школи або педагогічний колектив уповноважує когось одного, хто виїжджає на підконтрольну територію, приїжджає у військову адміністрацію та йому окремо видається електронно-цифровий підпис, вноситься до Реєстру та розблокується зарплата з казначейства , надходження зарплат на картки.

- Чи є випадки співпраці вчителів з окупантами?

Сигнали доходять, що десь є точково. З усіма обов'язково розбиратимемося. Потім.

- Українські випускники, а зараз багато хто виїхав закордон, отримають атестат пізніше, ніж розпочинається вступна кампанія до ВНЗ у тій чи іншій країні…

Видавати раніше? Індивідуального підходу нічого очікувати. Є державна система, у якій чітко є механізм видачі свідоцтва про повну середню загальну освіту. Строки держава не порушує.

Спеціального затягування з видачі свідоцтв не буде. І ми нікого не обмежуємо в бажанні навчатися у тій чи іншій країні.

Але чи можуть бути збої у доставці документа? Мабуть, можуть. За даними ООН 8 млн. виїхало за кордон і 12 млн. переселилося по Україні. Ви уявляєте, який це величезний обсяг? У нас 4,2 млн громадян навчаються у школі одномоментно. Отримувати атестати в 11-му класі плюс мінус 250 тисяч. З них, десь половина буде внутрішніми або зовнішніми переселенцями. Отримуватимуть атестат у тій школі, до якої приписані. Якщо школа зруйнована, то можна підключитися до іншої школи, наприклад, де дитина переселилася. Або навіть приєднатися до дистанційної школи. Заява та все. Але обов'язково атестат замовляє дирекція школи – дитина сама собі його не замовить. Сертифікати видаватимуться централізовано, вони в одному реєстрі.

- Атестат буде висилати держава, якщо я зовнішній переселенець?

Звісно. Міністерство займається цим питанням та знайде спосіб вирішити. Тут проблем не повинно бути.

– Мультидисциплінарний тест цього року замінив ЗНО, але він розтягнувся у часі. Вступну кампанію до ВНЗ зміщувати не будете?

Поки що вкладаємось і у нас будуть додаткові сесії надходження. Очевидно. Уявімо нашу систему ЗНО і півкраїни так чи інакше переїхало. Як здати? Де? На якій основі його здавати? У нас кількість людей на заході збільшилася вдвічі. Їм фізично не буде де здати одномоментно. Ми подумали та відмовилися від механізму проведення ЗНО у тому вигляді, в якому воно було. Ми його не забезпечимо технічно, адже потрібно зібратися в один день – в один час. Ми прийшли до мультипредметного тесту, тому що він замінює шість дисциплін. Страждає трохи наша правильність підбору під університети, але це буде без корупції, справедливий вступ. Поки що заплановано 28 днів, розбитих на три сесії, коли можна буде складати цей мультипредметний тест. І ті, хто під обстрілами, до бомбосховища, не доїхав, за кордоном не дістався центру тестування – він може перезаписатися на інший день. Спроба буде одна, але можеш вибирати день, коли її зробити. Думаю, що рішення це було єдино правильне щоб надати альтернативу, заміну ЗНО.

Але й воно має певні обмеження – ми не зможемо покрити учнів чи абітурієнтів, які перебувають у інших часових поясах. Якщо між ними і нами велика годинна різниця, наприклад, як з Америкою, Австралією, Ново-Зеландією, Південно-Східною Азією, вони випадуть. Ми не зможемо забезпечити різницю часових поясів у вісім годин, не зможемо одночасне складання забезпечити. Це технічно неможливе. Вони просто не здають. Їх не так багато, але для нас кожна жива душа – це своя певна боротьба за неї, за нашого громадянина. А інакше, якщо ми дамо цю можливість – у нас будуть зловживання. Якби вийдуть у різний час складати тест, то буде достатньо одного дзвінка або фотографії тестового завдання – і через них постраждають десятки тисяч учасників. Їхні права будуть ущемлені, і вони не зможуть надійти. Тому що будуть перекручені результати. Рівність доступу буде порушена.

- Чи збільшуватиметься кількість психологів у школах?

Питання не правильне за формою, але правильне по суті. Справа не в тому, скільки буде ставок психологів. Справа в тому, що після закінчення війни психолог знадобиться нам усім. У тій чи іншій формі, але у всіх у нас буде ПТСР. У когось гострий, у когось легкий. Причини будуть різними. Хтось переселився, і це стрес був біля вибухів – це стрес. Воював – цей свій стрес. У всіх свій стрес... Хтось просто нервував після кожної тривоги. Діти – не виняток, і вчителі не винятки. Тому я не думаю, що це буде робота виключно для шкільних психологів, це буде швидше великий національний проект. Я знаю, що Офіс президента розглядає це як один із своїх проектів. Знаю, що кілька досить великих структур, які розуміють гостроту проблеми, готові вкладатись фінансово та підготовкою психологів. І у нас усі психологи країни будуть якийсь час зайняті роботою.

Спілкувалися Уляна Лозан та Олена Архіпова