Євродепутат: "Україна повинна нагадувати про свої інтереси". Лагодинський про візит Байдена, майбутнє Європи і перспективи України

КИЇВ. 14 червня. УНН. Чого Європа чекає від американського президента і чи вдається Україні відстоювати свої інтереси? УНН поспілкувався з депутатом Європарламенту від німецької партії “Зелені”, Сергієм Лагодинським.

Ми з вами спілкувалися два роки тому, коли Володимир Зеленський тільки став президентом. Тоді ви мені сказали, що “Європа ще не зрозуміла Зеленського”. Сьогодні вже є якесь розуміння?

Певне розуміння є, але воно ще досить розпливчасте. До сих пір немає ясності, як він збирається конкретно вести себе у проблемі окупації Росією Донбасу. Хоча ми розуміємо, що в цьому питанні не все залежить від нього. Але ми бачимо спроби вирішення проблеми впливу пропаганди всередині країни, сигнали в бік боротьби з корупцією та олігархами. Однак тут питання, чи є вони реально мотивованим бажанням або це внутрішні розборки. У будь-якому випадку, проєвропейський вектор України підтверджено діями президента. Можна сказати за ці два роки Зеленський просунувся в європейському напрямку.

Кілька днів тому з робочим візитом до Німеччини приїжджав міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба. Він сказав, що Північний потік-2 підриває енергетичну безпеку України та Європи, і розколює союзників. На вашу думку, чому Байден не пішов на санкції проти російських компаній, які брали участь в будівництві?

Мені здається, Байден намагається працювати подвійними інструментами. Спочатку він називає Путіна вбивцею, а потім кличе його на особисту зустріч, обговорювати різні проблеми і вирішувати їх разом. Не впевнений наскільки це буде конструктивна і ефективна розмова. Що стосується Північного потоку-2, мені здається, велику роль зіграла спроба Байдена налагодити дружні відносини з Німеччиною. Оскільки він і його оточення бачать в особі Німеччини ключового партнера на європейському рівні. Мабуть через це було прийнято рішення не вводити санкції. Наскільки це було правильно, я дозволю собі засумніватися, мені здається це не ключова тема у двосторонніх відносинах Німеччини і США, є досить інших тем.

Наприклад, відмова передислокація американських військових з Німеччини в інші країни ЄС був позитивним знаком на адресу Берліна, як і багато інших можливостей співпраці. Те, що ми побачили з Північним Потоком була ще одна спроба відновити симпатію, налагодити відносини з Німеччиною. Інтереси України виявилися на задньому плані, і я вважаю це помилкою.

Німеччина і США обіцяють нам зберегти транзит через Україну. Як ви це бачите?

Мені незрозуміло наскільки в разі кризових ситуацій ці обіцянки будуть реально виконані. Якщо дійсно буде припинений транзит через Україну в разі чергової кризи, що реально буде з потоком, хто дасть гарантію, що ним дійсно відмовляться скористатися в Німеччині? Я не розумію механізм цього крана, як зможуть його закрутити, в разі енергетичної кризи і суспільного невдоволення? Мені здається, це якісь ілюзорні “заколисування” України, і до кінця не опрацьований механізм на випадок кризової ситуації.

Також Кулеба висловив стурбованість, що Німеччина не поставлятиме зброю Україні. Такі поставки могли б поставити хрест на ефективності нормандського формату.

Це рішення правлячих партій, на відміну від позиції “зеленої” партії, хоча ми ведемо мову теж тільки про певні типи обладнань. Уряд Німеччини вважає, що оскільки там напружена ситуація, не потрібно підливати масла у вогонь, озброювати одну зі сторін. Мені здається це дивний аргумент, тому що у вашій ситуації не дві рівноправні і однаково винні сторони. У вас анексували і окупували територію, розв’язали війну, і мені незрозуміла логіка такої аргументації. Але дві досить великих партії в Німеччині вирішили, що це може вилитися в ескалацію.

Наскільки серйозно сьогодні Україна залишається на порядку ЄС, грубо кажучи, наші інтереси?

Україна як і раніше залишається важливою частиною порядку денного. Але як часто буває з такими затяжними конфліктами, складно утримувати цю тему в фокусі. І це сумно. Але така динаміка у громадського та політичного дискурсів. Потрібно підтримувати актуальність цієї теми. А це важко робити будь-якому уряду.

Які у вас очікування від європейського турне Байдена?

Всі чекають зрозуміти, що зможуть запропонувати наші американські колеги для Європи, і що ЄС може запропонувати США. Очікування дуже високі, в перший раз така насичена програма, разом з Байденом приїжджає багато колег, які особисто знайомі і мені. Головні питання, які будуть — клімат, співпраця у військовій сфері, безпеці і демократії. Цікава тема антикорупційна, згадуються санкції США в цьому місяці проти болгарських олігархів, дуже незвичайний хід.

Ну і по політиці безпеки, зустріч з Путіним, і дзвінок до цього Зеленському. Цікаво як спрацює ця комбінація кроків. Природно, у Європи зовсім інше сприйняття цього візиту, ніж, наприклад, було у випадку з Трампом. Ніхто не завмер в очікуванні ляпів і загроз, дивляться конструктивно і з цікавістю на конкретні спільні проекти.

Політика і позиція Байдена вам зараз зрозуміла?

Зрозуміла тільки в області співпраці з європейськими партнерами. Це дуже важливо, тому що нам нічого не давала незграбна і груба прямота Трампа, було незрозуміло, що після цього робити, і хто буде розрулювати наслідки. Думаю, ми можемо скласти повноцінну позицію про Байдена після зустрічі з Путіним. Цю зустріч усі чекають особливо. Але ще раз повторюся, що мені незрозуміло, який може бути конструктив, якщо один президент називає іншого президента вбивцею, а потім вони зустрічаються і вирішують глобальні завдання і про щось домовляються. Тому що з вбивцями не домовляються, в іншому випадку потрібно було уникнути таких висловлювань. Ще раз, я таку тактику не зовсім розумію, але може ми, потім, в перспективі побачимо, що це був правильний хід і він спрацював.

В Україні теж багато очікувань від зустрічі Путіна і Байдена. Чи можна вже припустити якими результатами закінчиться ця зустріч?

Настільки все непередбачувано для людини, яка не сидить в раді безпеки в Білому домі, що важко навіть припустити. З огляду на, що Путін почав закручувати внутрішньополітичні гайки прямо перед зустріччю з Байденом, думаю, його позиція буде самовпевнена і жорстка. Тому не знаю, як такий настрій можна направити в мирне русло для вирішення східних питань України. Залишається лише чекати.

Яку зовнішньополітичну мету перед собою ставить Росія?

Росія намагається повернути собі роль сильного міжнародного гравця, лідера. Це легітимне прагнення будь-якої країни, але питання в інструментах, як вона цього добивається. Агресія до сусідів, втручання в інформаційний простір, спроби підірвати демократичні основи інших держав. Це не розмова партнерів. Потім ЄС доводиться вводити санкції, а в Росії роблять вигляд, що не розуміють, чому так відбувається, і називають це агресією на власну адресу. Тому я не розумію здивування колег в Москві, які так реагують вороже, навіть згадати ситуацію з Олексієм Навальним, коли Німеччина допомогла відновленню його здоров’я, до речі кажучи громадянина Російської Федерації. Чому на це реагували, як на виклик Росії. Позиція російського уряду дуже деструктивна, і дуже шкода, тому що всі країни хочуть співпраці.

Повертаючись до візиту Байдена, які можуть бути домовленості в плані безпеки між ЄС і США?

Ми вже бачимо спроби синхронізувати питання санкцій, питання в рамках НАТО і політики безпеки. Ми вже побачили цікаві домовленності, яких ніхто не очікував. Я говорю про те, що країни G7 після багаторічної дискусії дійшли згоди про введення так званого цифрового податку — податку на прибуток транснаціональних компаній в сфері цифрової економіки. Тепер великі IT-корпорації, такі як Apple, Google, Amazon або Facebook, (платять) не в бюджет держав, де зареєстровані їхні офіси, а всюди, де вони надають платні послуги. Таке рішення стало несподіваним, так як це безпосередньо зачіпає інтереси США.

У ЗМІ часто писали про те, що коронавірус пересварив європейські країни, які почали між собою змагатися через поставки вакцин. Наскільки сьогодні глибока криза в ЄС?

Може когось розчарую, але ніяких сварок в Європі немає з приводу вакцин. Закупівлі вакцин були централізовані з боку Єврокомісії, якраз, щоб уникнути конфліктів. Великі країни, критикували Єврокомісію за найбільші замовлення. Але це було зроблено, щоб і маленьким країнам дісталися вакцини. Якщо у великих країн є бюджет і можливості купувати дорогі вакцини, то у менших таких можливостей немає. Тому зараз в Євросоюзі цілком хороше просування вакцинації.

Невдоволення було, що частина вакцин ЄС поставляв в країни, які не входять в Європейський союз. Чого не робили інші країни, наприклад, Англія. Для Байдена вакцинація американців теж була на першому місці. А Європейський союз продемонстрував ті цінності, про які постійно говорить — справедливий розподіл на всіх. І це було правильне рішення. Тому чутки, що країни ЄС сваряться між собою, сильно перебільшені, кризи я теж не бачу.

Керівництво України в публічній риториці все частіше вимагає назвати завдання і терміни, коли Україна стане членом ЄС і НАТО. Як ми близькі до цього?

Я думаю, ні ви, ні ми не близькі до цих цілей. Я не вважаюсь ентузіастом членства України в НАТО, а ось рух в сторону Європейського союзу важливий і потрібний. Розумієте, Україна ж не єдина країна, яка так довго йде цим шляхом. Ось навіть подивитися на Туреччину, яка вже протягом багатьох десятиліть рухається в напрямку ЄС, і тільки зараз є якась платформа для переговорів. Ось в цьому напрямку потрібно рухатися і Україні. Якщо ваші політики так часто говорять про це, значить для них і для країни це дійсно важливо. А наша роль, як європейських партнерів, слухати ці заяви, робити висновки і дивитися наскільки це реально в перспективі.

Які головні виклики і завдання у Євросоюзу до кінця цього року?

Ключова проблема і завдання — рішення епідеміологічних питань. Літо буде спокійним, але прийде осінь і знову почнеться зростання ініфікованих коронавірусом. Тому потрібно звести динаміку до нуля і провести вакцинацію.

Також потрібно вирішити проблему з економічним розвитком. Як ми будемо перебудовувати економіку, щоб виходити з кризи. Можливо, перебудовувати її в сторону цифрової економіки, зелених технологій, включаючи енергетичний сектор, також радикально покращувати систему охорони здоров’я. Від цього буде залежати, яку роль Євросоюз буде грати глобально. Якщо ми зараз не надолужимо того, що ми втратили в гонці розвитку з Китаєм і США, то залишимося в хвості цивілізації.