Голубовская: после пандемии все страны буду пересматривать свои системы здравоохранения и противоэпидемической защиты

КИЕВ. 2 декабря. УНН. Пока государственные чины размышляют о необходимости введения полного локдауна для разрыва цепочки распространения вируса, врачи продолжают монотонно и самоотверженно делать свою работу – спасать человеческие жизни. Вирус медиков не щадит, как, часто, их не щадит и власть, и даже общество. Но большинство из них не опускают рук и не сдаются, а продолжают бороться за нас с вами.

УНН пообщался с врачом-инфекционистом Ольгой Голубовской за несколько дней до того, как стало известно, что коронавирус добрался и до нее. Мы желаем Ольге Анатольевне скорейшего выздоровления.

А читателям предлагаем откровенное интервью о борьбе не только с коронавирусом, но и с "вирусом" глупости, с комплексами присущими некоторым чиновникам и о проблемах, с которыми столкнулась сегодня не одна Украина, а и весь мир.    

- Топовая тема сегодняшнего дня – это полный локдаун для Украины. Я знаю, что вы – приверженец полного локдауна, для того чтобы каким-нибудь образом эту цепочку (заболеваемости) разорвать. Я знаю, что для вас абсолютно не имеет значения экономический показатель и результат этого локдауна, и в вопросе «спасать экономику, или бабушку» вы будете в любом случае спасать бабушку.

У нас уже был локдаун три весенних месяца, мы помним. Скажите пожалуйста, есть ли какие-то результаты этого локдауна и каким должен быть следующий локдаун? 

Спасибо за приглашение. Действительно, я много стараюсь ходить на разные эфиры, просто для того, чтоб люди понимали не только со слов политиков, как дела обстоят. Потому что в инфекционной патологии всегда очень много лишней политики. Всегда воспользуются тем, что где-то что-то не сделано, и это понятно. Мы с вами видим, весь мир не справляется. Поэтому, эти острые темы просто нужно объяснять – где мы находимся и какие у нас были отправные точки.

Что касается вашего вопроса, во-первых, мы будем спасать не только бабушек, но и всех остальных, и мы с вами, к большому сожалению,  сейчас наблюдаем в клинике у нас явные тенденции к повышению заболеваемости у более молодых лиц, и к повышению смертности у этих молодых лиц. Вы увидите через несколько недель, когда эта статистика немножечко подтянется, вы увидите, что у нас смертность в возрасте до 60 лет, скорее всего, вырастет, и мы это видим по клинике.

В клинике все видно гораздо раньше, чем оно отображается в официальной статистике. Всегда и везде так было. Любая ситуация сиюминутная, возникшая известна только тем людям, которые находятся возле нее.

Это очень опасная тенденция и очень нехорошая. Потому что цифры, которые нам показывают, заболевших – мы с вами не знаем, что это за цифра: сколько там бессимптомных – просто с позитивным тестом, сколько там малосимптомных, сколько там легкого течения (болезни – ред.), среднего, тяжелого. Я считаю, что нужно анализировать, и я думаю это будет сделано, то количество коек, на которых можно оказывать помощь кислородозависимым пациентам. Это не обязательно реанимационные койки. Я вообще, честно говоря, не поняла этого, Национальная служба здоровья контактирует по бригадам, вы знаете… оплата по бригадам… А в бригаде обязательно должен быть реаниматолог. В идеале это так. Но мы же с вами понимаем, что 80% из тяжелого течения, а тяжелое течение – это всегда кислородозависимые пациенты, требующие кислород в разной его степени, то из этих процентов, может, процентов 20-25 будут требовать именно работы реаниматолога. Остальные требуют просто кислород и все. А у нас получается, что те стационары, которые имели в своем штате большое количество реаниматологов, они законтрактировались на большие суммы, и получают гораздо большие суммы, чем те стационары, где лежит по 500 больных, в опорных клиниках, но, естественно, реаниматологов не так много. Вроде хотели сделать хорошо, а сделали, как всегда.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Главврач рассказала, какие прихоти НСЗУ ухудшают работу больниц в период пандемии

Поэтому, возвращаясь к тому, с чего мы начали, если у нас просто выхода другого не будет… Я тоже как гражданин Украины, думаю, как оно на экономике отобразится. Но я, и, наверное, не только я, и не только потому, что я врач, любой человек согласится, что человеческая жизнь – это что-то бесценное. Уже сегодня с кем-то говорили, что у нас просто человеческая жизнь ничего не стоит. Потому что, я смотрю как в странах западной Европы, если что-то случается, например, какие-то трагедии при оказании медицинской помощи… даже если поствакцинальное какое-то неблагоприятное событие, или не дай Бог ребенок, который был вакцинирован, заболел, - как там проводится расследование почему это случилось. А у нас вообще к понятию человеческой жизни все относятся, мне кажется, немножко легкомысленно. Мы не можем эти вещи сопоставлять, это несопоставимые вещи.

Поэтому у нас не будет другого выхода, чтоб прервать цепочку передачи от человека к человеку инфекционного заболевания. Ничего со средних веков не изменилось – в таких заболеваниях – это только разобщение. И это разобщение не приведет к тому, что не будет проблемы, нет. Оно приведет просто к снижению количества больных.

 - То есть, это растяжка во времени опять?

Конечно. Это – первое. Второе, по крайней мере, на что мы надеемся, хотя этот коронавирус нам бесконечные сюрпризы преподносит, – все-таки сейчас его сезон, он сейчас самый агрессивный, сейчас мы получаем самые больше дозы возбудителя. Из-за этого растет количество тяжелых форм. Заходя в весенне-летний сезон, это будет смягчаться. Вспомните лето. Мы вообще надеялись, что летом его практически не будет, или будет гораздо меньше. Этого не случилось, но, конечно, ситуация была не такая, как сейчас, ни по общему количеству, ни по количеству тяжелых форм. Летом много болели люди, но не было такого количества тяжелых форм.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Локдаун необходимо вводить не менее чем на три недели и с ограничением работы транспорта - Рубан

Мы надеемся, если не случится никаких сюрпризов. А какие могут быть сюрпризы – он, этот возбудитель, адаптируется к человеческой популяции, а мы – к нему. Вы помните, какая была история с птичьим гриппом, когда уничтожали поголовье птиц. Почему? Потому что тогда было очень серьезное подозрение, которое было снято только через много лет наблюдения – года три или четыре понадобилось для этого, в таком изучаемом вопросе, как грипп. Грипп является самым изучаемым вирусом после ВИЧ. И понадобилось несколько лет, чтоб доказать, что все-таки, слава Богу, нет доказанных случаев передачи птичьего гриппа от человека к человеку. Потому что смертность от птичьего гриппа доходит до 70%, это страшные вещи.  Люди заражаются на фермах разными штаммами птичьего гриппа, погибают, но передачи нет от человека к человеку.

Когда впервые этот вопрос возник, в 1997 году в Гонконге трехлетний мальчик умер от гриппоподобного заболевания, и тогда с удивлением обнаружили у него птичий грипп H5N1. И весь мир был в шоке! Потому что если случится мутация, которая будет передавать от человека к человеку - можете представить, если смертность до 70%.

Тогда, кстати, и были быстро начаты разработки противовирусных средств. И на сегодняшний день мы имеем несколько препаратов прямого действия на грипп.

А здесь, вы помните, недавно было сообщение о том, что этот вирус может передаваться от норок к людям, и самое главное – наоборот. Это уже совсем другая история, если это случится, укоренится, то это дополнительный источник инфекции, мало того, от животных. А зоонозами, — это заболевание, которое передают животные, - если заболевает человек, это, как правило, тяжелые болезни. Поэтому сейчас вы видите, к сожалению, идет процесс уничтожения такого красивого зверька – только потому, что риски.

Медицина – это не математика. Здесь сказать, что вот так мы сделаем правильно и другого выхода нет, нельзя. Речь идет о минимизации рисков возникновения мутаций, тяжелого течения заболевания, если речь идет о лечении. Только так.

- Так локдаун нужен?

Да. У нас другого выхода не будет. А весенний, я считаю, сыграл позитивную роль. Понятно, люди оценивают, какая тогда была заболеваемость и что нужно было делать. Но дело в том, что мы совершенно не были готовы, мы же подошли к этой пандемии в полной разрухе системы противоинфекционной защиты.

- Нам тогда двух недель не хватило, чтоб лаборатории уничтожили...    

Конечно. Более того, у нас все инфекционные стационары пока выжили, потому что вопрос не решен и пока не решается.  Я очень боюсь, что пройдет эта ситуация, и все возвратится на круги своя. Надо раз и навсегда поставить точку и перестать уничтожать в стране хронических эпидемий… эпидемиологов мы пять лет не набираем в ВУЗы, их уже уничтожили - у нас фундаторы все ушли. У нас таких людей, которые действительно все знают в этой проблеме, они уже и не придут, им уже много лет, они уже пережили то, что пережили, за эти годы, и их очень мало. Да, есть молодые, они сейчас на подъеме. Их перестали, хотя бы, во-первых, обзывать коррупционерами, во-вторых, они сейчас востребованы.

А наши инфекционные стационары были все на грани закрытия, потому что, это же надо было придумать, финансирование «гроші йдуть за пацієнтами» для инфекционного стационара. Мне вообще интересно, кто-то же это сделал, кто-то ставил эти подписи. Почему об этом не говорят?

- У каждой ошибки есть конкретное имя…

Когда в конце концов общество узнает конкретные имена этих людей, которые это все…

- Они известны.

Обществу не очень известны. Общество знает только тех, которые на самом верху. Но этим людям на самом верху, им же кто-то эту информацию поставлял, не они сами это придумали. Да, они взяли на себя ответственность и ликвидировали, в том числе СЭС. Но кто им эту информацию поставлял…

- Но, они же были вдохновителями. Это была их идея. То, что были исполнители, люди в управлении, которым говорили «подготовь мне вот это, постановление такое-то» или еще что-то, они были на работе, им шеф сказал, они и подготовили. Но, идейными вдохновителями и реализаторами этого всего были абсолютно понятные, знакомые нам фамилии. Некоторые из них продолжают и сегодня успешно доламывать то, что еще не поломано.

Естественно. Возвращаясь к инфекционным стационарам, я просто много времени и сил потратила на то, что говорила «люди добрые, не издевайтесь над эпидемиологами», потому что это на нас отобразится – на инфекционистах. Мы не будем иметь ни секунды покоя. Что, собственно говоря, и случилось.

Тем более в нашей стране, возвращаясь к первому локдауну, мы же были вообще не готовы. Действительно, нужен был кислород. Я когда пришла 30 лет назад работать инфекционистом, так в наших всех стационарах, возле каждой койки был кислород -  страшный, без ремонта какого-то… потому что у нас медицина финансируется по остаточному принципу, а из-за всей этой, инфекции – по самому остаточному, потому что денег на них не заработаешь.

- Ольга Анатольевна, сейчас люди уже не выбирают есть ремонт в палате или нет, они сейчас смотрят, есть кислород или нет, есть возможность дышать, или нету.

Поэтому я говорю то, что всегда говорила, только никто не слушал, а сейчас хоть немного слышат – система Семашко была настроена на катастрофу. Эта система же возникла не просто так. Просто решали, как можно оказать помощь огромному количеству людей, когда после войны, после революций были повальные эпидемии сыпного, брюшного тифа. У меня эти цифры есть на кафедре, что в Киеве творилось с этими заболеваниями, с холерой что творилось. Тогда думали, как построить систему, во-первых, профилактического направления, во-вторых, чтоб она могла оказывать помощь большому количеству людей. И, как оказалось, не надо никаких сильно красивых стен и космического оборудования, для того чтобы массово оказывать помощь. Нужен просто кислород, и все. Людям с кислородными концентраторами мы вообще дома оказываем медицинскую помощь…

- Но купить их уже не реально 

Их уже купить нереально.

Так вот, к каждой койке был проведен кислород 30 лет назад.

- Я не буду спрашивать куда он подевался.

Повырывали с корнем. Там медная проводка была и ее с корнем, естественно, повырывали. Никому оно не надо.

Нам этот корпус в Александровской больнице построили, и слава Богу, я очень благодарна Александру Павловичу Попову, под Евро-2021 просила. Наша кафедра (кафедра инфекционных болезней – ред.) базируется в Александровской больнице с 1925 года, с момента ее основания. Поэтому, естественно, заслуга наших учителей была в том, что там была сделана база под Олимпиаду (1980 года – ред.). Это же особый проект: инфекционный стационар с мельцеровскими боксами (индивидуальные боксы – ред.), был сделан тогда заведующей кафедры Александрой Семеновной Сокол, под Олимпиаду еще. Потом у нас была реконструкция, которая зависла, и хотели продать, перепродать это здание в центре города. На спасло Евро-2012 и Александр Павлович Попов.

Я надеюсь, что вот эта ситуация все-таки заставит…

- «Ковид» достроит еще один корпус?

Да, потому что у нас первая очередь реконструкции пошла, а вторая зависла.

- Вы разговаривали с Кличко по этому поводу?

Я с Кличко не разговаривала. Я разговаривала со всеми этапами, которые до Кличко, и поняла, что это бесполезно, на том этапе.

- Но сейчас хороший момент, ведь у Киева, в отличие от страны, профицит бюджета…

Это вполне реально, и это очень надо сделать.

Вы понимаете, это пандемическая болезнь, которая коснулась всех стран. Я понимаю, что идеала у нас не может быть в этой разрухе, в нищете. Потому что хуже инфекционной службы финансировались только наши лаборатории. И они вообще, лабораторные центры последние несколько лет были в состоянии ликвидации. Люди там сидели, вы можете представить, в каком они состоянии. Четыре лабораторных центра реформаторы решили нам оставить на всю Украину - в стране хронических эпидемий. Мы из кори только вылезли. Это вообще люди или безграмотные, или безразличные. Или же они понабирали каких-то грантов, и выполняют чьи-то задания. Я просто не нахожу другого объяснения.

- Может быть задача так и стояла?

Наверное, так и стояла. Но нам с вами от этого не легче. А мало ли, какие перед ними еще задачи поставят.

- Корпус достраиваем?

Корпус – я надеюсь.

Я к чему возвращаюсь – это пандемическая ситуация. У нас люди показывают, что плохо, кислорода не хватает. А помните, что было в Испании? Там люди лежали на полу. Потому что коек в Испании в три или пять раз меньше, чем в Украине. Просто некуда было класть. Там не оказывали даже хосписную помощь.

- Не успела Супрун…

Я вам честно скажу — это страшная цена, но эта пандемия нас во многом спасла. И я очень надеюсь, переосмыслит наше руководство многие вопросы. В конце концов, может уже им самим страшно. Потому что уехать некуда, где бы у вас не были красивые дома, красивая медицина, страховки европейские – все что угодно, а случилась такая ситуация, что все закрыли границы и улететь некуда. О чем мечтали украинцы, чтоб все наши «можновладцы» лечились в Украине. Вот, с этим коронавирусом приблизительно так оно и получилось.

К медицине надо повернуться лицом. Я вообще считаю, что эту всю ситуацию просто вытаскивают на себе медработники – и врачи, и медсестры, и санитарки.

- А правда, что врачи, каждый день общаясь и заходя в очаг, получают микродозу инфицирования, за счет чего и формируется у некоторых иммунитет?

Конечно, особенно инфекционисты. Мы просто первые сталкиваемся со всем. Все что возникает новое, необычное – оно сразу же, естественно, к нам поступает. Все непонятное – все к нам. Я, так получилось, тесно связана была с инфекциями, и детство я проводила в этих отделениях, и в детстве, наверное, переболела всем, чем только можно. А те молодые доктора, которые приходят, они, если не болели, то переболевают всеми разными инфекциями. Конечно, это же понятное дело. И с гриппом мы встречаемся раньше.

Вот насколько коронавирусная инфекция формирует иммунитет, не формирует – понимаете, иммунитет – это же не только антитела. Антитела – это просто оружие, инструмент. Его можно определить, можно пощупать, его можно понять хоть как-то. Все остальные звенья иммунитета вообще понять невозможно. Это природа миллионами лет отработала нашу с вами защиту, противодействие внутреннее… Например, любой иммунитет, формирование антител и так далее, начинается с местного процесса, куда возбудитель попадает. В данном случае с носоглотки. И там уже клетки есть, в том числе, иммунной системы: интерфероны начинают где-то стимулировать выработку, макрофаги сидят, где-то просто вещества, которые обладают губительным действием на вирусы и бактерии. Все там начинается. И от того, как работает эта система, в том числе зависит, как они репрезентуют этот возбудитель - частички иммунной системы, разбирают его по полочкам - от этого зависит дальнейший иммунный ответ. Это звено мы вообще не можем контролировать.

Человек должен быть здоров. Это не пустые слова – здоровый образ жизни, сбалансированное питание.

- Ольга Анатолиевна, но сколько есть случаев, когда не пил, не курил, занимался спортом, ежедневно бегал, правильно питался - 36 лет, коронавирус, смерть. В 89 лет, абсолютно спокойно в обед что-то выпивал, курил и курит по сей день, прошел коронавирус – вышел, выпил 100 грамм водки и живет дальше.

Такие случаи есть. Это исключение, которое только подтверждает правило. Все-таки имеются группы риска, и доля этих трагических случаев у них явно больше, чем те исключения, которые вы называете. Если, повторяю, не случится чего-то необычного и нового.

Не надо забывать, что ответ на возбудитель у нас с вами зависит, как правило, от дозы возбудителя, от его агрессивности, то есть вирулентности и от нашей реакции иммунной системы на этот возбудитель. А наша реакция – это генетически детерминированный процесс. Генетика. А генетика, мы тоже очень мало о ней знаем, особенно при коронавирусе.

Иммунологи знают, что вообще у нас у всех с вами генетически детерминирован иммунный ответ против всех возбудителей – против кори, гриппа. Он заложен у каждого свой. Повлиять на него как-то негативно может только доза и вирулентность возбудителя. А так, еще есть генетика, а здесь вообще еще темный лес. Для некоторых инфекционных заболеваний известны локусы гистосовместимости, которые определяют тяжесть течения. Вирусный гепатит мы, например, тоже знаем – у нас есть гепатит В, он дает фульминантные формы (тяжелая форма – ред.) в менее 1% случаев. Но есть некоторые люди, у которых генетически детерминирован неадекватно сильный иммунный ответ. И эти люди – мгновенно погибают, просто погибают от печеночной энцефалопатии за несколько дней, и ничего сделать нельзя. Во всем мире делают только пересадку печени, потому что настолько генетически детерминирован неадекватный иммунный ответ, и эту инфицированную печень вирусом организм воспринимает как чужеродный орган и убирает ее полностью. Это все очень интересно.

- Начитавшись, насмотревшись, пережив коронавирус, у меня впечатление, что это такое живое существо, которое чем-то там думает. Геном вируса «ковида», сегодня говорят, примерно 30 тыс. знаков.

Очень длинный, один из самых длинных.

Соответственно, любая замена знака – это уже мутация. С момента расшифровки вируса, говорят, что 20-30 тыс. мутаций он прошел, что, попадая на определенную территорию начинает адаптироваться и можно отследить, откуда он пришел и как он изменился. На сегодня, имея 15 тыс. заболевших в сутки, мы можем говорить о том, что это уже украинский коронавирус. Но, в зависимости от мутации, насколько меняется система оказания медицинской помощи и лечения? Еще ранним летом, поздней весной повсеместно были антибиотики. Сейчас, антибиотиков в протоколах уже нет, или есть в определенных случаях. Насколько лечение зависит от мутации вируса?

Вопрос интересный тем, что мутации у вируса есть, и тем ни менее, не смотря на то что их 20 тыс.,  их не так много, как, например, мутирует вирус гриппа. Он более серьезно мутирует. Где-то две мутации в месяц дает, эти различные варианты вируса, то, о чем вы говорите, – это полное секвенирование генома вируса. Здесь зависит не только от генома вируса, не может зависеть в таком вопросе, как инфекционная болезнь – я просто понимаю, есть закономерность развития инфекционного процесса. Есть определенные закономерности, и они не могут быть определены только одним свойством, например свойством возбудителя, нет. Они определены в том числе нашей с вами реакцией. Эта реакция может быть генетически детерминирована, в том числе в зависимости от рас всевозможных. Например, на сегодняшний день…. Сейчас меня опять в расизме могут обвинить. Ульяна Супрун обвинила меня в расизме, когда я сказала, что лица азиатской национальности тяжелее среди всех популяций людей на земном шаре болеют коронавирусной инфекцией. И до сих пор так и остается на сегодняшний день.

Это первое. Второе – в зависимости от длительности пребывания и взаимодействия нашего с возбудителем, конечно же происходят определенные изменения и в самом возбудителе, - как вы правильно заметили, они очень умные. Они древнее нас. Мы вообще-то тут живем среди них, а не они.

- Но ведь этот совсем молодой?

Совсем молодой, но достаточно умный. Вообще, наиболее умные возбудители, если мы можем их так назвать, не ведут себя так, чтоб полностью убить человека.  Иначе они потом сами исчезают из человеческой популяции. 

- О чем думает вирус? Чтобы навредить или распространиться?

Навредить, по дольше вызвать инфекционный процесс, для того чтобы накопиться, каким-то образом. Для того чтобы осуществлялась как можно более длительная передача. А что такое «длительная передача»? Это количество, в том числе, и бессимптомных форм, и легких форм.

- То есть, ему все равно? У него нет задачи уничтожить резервуар, в который он попадает?

 У этого коронавируса, похоже, пока что такой задачи пока нет.

- Он, как бы, «нагадил тут, побежал к другому, нагадил там — побежал (к третьему — ред.). Он ослабевает за вот этот путь?

Да. И вот здесь надежна не на коллективный иммунитет. Честно говоря, какой тут коллективный иммунитет? Если иммунитет, уже известно, не стойкий, если вакцинация, возможно, будет повторяться без конца, как вакцинация от гриппа. Еще не известна эффективность - 70% - это так себе, скажем. Ну, лучше, чем ничего, конечно, в этом страшном заболевании. И вот дальше, как будет возбудитель себя вести, когда все-таки количество переболевших людей будет расти? По идее, он должен на каком-то этапе ослабеть. Потому что, попадая сразу в организм человека, уже будет видеть сопротивление. Его это должно немножечко ослабить.

- А он не может, наоборот, как бы «сагрессивничать»?

Если возникнет мутация. Вот почему сейчас борются с норками? Потому, что это серьезная заявка если, я повторяю, от животных. И, вообще, понимаете, вот почему стараются разобщить в инфекционной патологии, вот в такой, где нет средств специфического лечения и профилактики? Потому, что нет возможности реосортации геномов различных, перемешивания, смешивания геномов. Вот, например, опять-таки возвращаемся к птичьему гриппу. Почему возник вот этот пандемический штамм 2009-2010 года (речь идет о пандемии «свиного» гриппа A/H1N1 — ред.), который до сих пор циркулирует, и он очень опасный? Погибают молодые люди, сгорают. Это не коронавирусная инфекция, где можно два месяца тяжело-тяжело очень болеть, тянуть. Огромный ресурс тратится на человека. А здесь очень быстро бы и бурно происходит. Страшное заболевание. Но возникло оно в результате чего? Почему «свиной» грипп? Гриппом болеют все – очень много животных, болеет человек, птицы. Респираторный тракт свиньи может воспринимать вирусы гриппа человека, животных и птиц. И когда идет одномоментное заражение где-то на ферме, например, вот этими (вирусами гриппа — ред.) … и если попадает вот этой свинье в ее респираторный тракт три возбудителя, то там перемешивание идет геномов - и на тебе, пожалуйста, возникает новый штамм (гриппа — ред.). Да, и вот этот агрессивный штамм вируса A/H1N1, он взял в себя много от высокопатогенного птичьего гриппа. Там генетических вставок от птичьего гриппа (много — ред.). Он очень агрессивной такой. Поэтому, вот нужно чем меньше давать возможность, в том числе, бурной такой деятельности. Понимаете, не надо создавать такую вирусную толпу – надо разобщать максимально эти вещи.

- Так с лечением что от мутации? Меняется ли протокол? Меняется лечения?

- Лечения у нас глобально не меняется. Просто-напросто, когда растет количество тяжелых форм, что меня сейчас очень беспокоит. Просто, люди не могут понять общую проблему. Что такое лечение коронавирусной инфекции? Это симптоматическое лечение. Да, на разных этапах добавляются антикоагулянты или дезагреганты – вещества, которые разжижают кровь для того, чтобы препятствовать тромбообразованию. Хотя консенсуса мирового нет окончательного по препаратам, но уже всем (известно — ред.) и все это слышат, что тромбозы — это одно из очень тяжелых осложнений. Причем на разных этапах развития патологического процесса, даже после выписки из стационаров они могут (быть тромбозы — ред.). Почему мы в протоколе это все и прописали. И я очень настаивала именно на том, что должна быть какая-то антикоагулянтная терапия. Весь мир уже к этому подходит. Но когда, понимаете, растет количество тяжелых больных. нужен не только кислород, но нужно много разных препаратов — гормоны, например. В чем заключается лечение? В симптоматическом легком (лечение — ред.) и антикоагулянты вот эти все - если группа риска. А дальше, когда начинается шторм, дальше все наше лечение — оно называется “противовоспалительное”, сдерживание вот этого шторма. Как мы его сдерживаем? Различными иммуносупрессивными вмешательствами.

- То есть, присаживаем иммунную систему?

Это, прежде всего, гормоны. эти моноклинальные антитела некоторые и так далее. И здесь тоже “палка в двух концах”, лечение очень сложное, понимаете. но когда растет количество тяжелых больных, то у нас пропадают препараты жизненно необходимые, понимаете? Нет вот определенных антикоагулянтом сейчас для больных. Периодически перебои с гормонами, которые сейчас могут спасти больных. Ну надо же понимать, что это же невозможно (иметь перебои с лекарствами — ред.), при таком массовом заболевании. Только один выход - уменьшить количество больных, всеми доступными методами.

- Про осложнения, Ольга Анатольевна. Англичане, проведя достаточное количество исследований, что около 20% тяжелых таких последствий - это мужская импотенция и они говорят о том, что, очевидно, в отдаленном каком-то будущем, мы будем иметь еще и женское бесплодие. Так ли это?

Да. Такой вопрос обсуждается, мы его называем “постковидный синдром» и «постковидные последствия” перенесенного заболевания - все это ещё только изучается. Есть одна из таких теорий. Есть и хроническое автоиммунное поражение. Кстати (COVID-19), это иммунная болезнь. Вы посмотрите сколько иммунотропных препаратов в этом участвует. Понятное дело, опять-таки, у лиц с генетической предрасположенностью к таким явлениям, а мы этого не знаем…

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Нарушения психики и постковидный синдром: почему больные COVID-19 совершают самоубийство

- Человек может жить всю жизнь и не знать, что у него.

- Конечно, я вам рассказывала про гепатит В. Я когда читаю лекции студентам, говорю обычно: “Это абсолютно здоровые люди, абсолютно. Вот они у меня перед глазами. Эти молодые люди, которые уходили буквально за пять дней. Они совершенно нормальные, здоровые, никогда ничем не болели”. Они бы прожили бы до 100 лет, если на их пути не встретился этот вирус, к которому у них генетически детерминированный неадекватно сильный иммунный ответ. И они от этого погибают. Так и здесь, конечно. Откуда мы знаем, что у нас генетически детерминировано? Мы не знаем абсолютно. Про наш с вами геном известно пока что только то, что он такой, как у мышей. Помните, что говорили, что столько же? И всё. Что там эти гены делают, как они делают... Я приводила вам пример, да? Как один генетик образно выразился про наши познания в геноме человека. Когда вот расшифровали геном, сказали, что как у мышей. Да, все так обрадовались. И он говорит: “но это, конечно, достижения, но что б Вы понимали. Вот представьте себе темную комнату. В этой темной комнате, закрыто миллион различных полочек, а на них стоят миллион баночек. Так вот, наши знания в познании в этом процессе всем, это приблизительно мы чуть-чуть приоткрыли дверцу. Все, больше мы ничего не знаем”. Что там эта баночка делает и эта баночка.

- А с «ковидом» мы уже открыли эту дверцу? Широко?

На сегодняшний день, надо понимать, у нас очень примитивные понятие о механизме развития болезни, то есть, о патогенезе. Конечно, оно уже есть какое-то понятие. По опыту, во-первых, это третий коронавирус такой очень тяжелый и серьезный.

- Первые в 2002, второй — 2009...

Да, совершенно верно. В 2002 году возник вот этот SARS (SARS-CoV-1 — ред.) первый. Тяжёлый, острый респираторный синдром со смертностью, доходящей до 20 процентов. И тоже весь мир был очень испуган. Тем более, что он в Юго-Восточной Азии возник, в Китае. И закончилась чем? Китаем и Южной Кореей - все случаи заболевания. Сделали вакцину, которая, кстати, была небезопасной.

- И ее не доделали...

 Ее сделали. Просто, еще не знали про то, что я Вам говорю, не знали еще тонкостей всех. Потом, когда стали разбираться, когда после вакцинации возникали тяжелые  осложнения. Сейчас это все учитывается, все ж по историческому опыту (работает — ред.), все это учитывается сейчас.

- Все равно это бросили. Вот 2002 год -  SARS, MERS. Начали изучать…

Это потому, что SARS исчез.

- А теперь вопрос: как он вообще мог исчезнуть? Он сам исчез? Он взял и ушел? Ему тут не понравилось?

- Да, по каким-то причинам. Вот он такой был. Во-первых, он излишни агрессивный. Во-вторых, где-то на определенном этапе, вероятно, возникла и “невероятно”, а уже известно, что возникла такая у него мутация, которая его убила. То есть он прекратил (существование — ред.).

- Но, согласитесь, человечество насторожилась ровно, как бы, на какой-то эпидемиологический период. То есть дальше “а нет и нет”. Но, основа, как бы эта ж ковидный вирус. Правильно? Как бы и SARS и MERS (MERS-CoV — ред.) и сегодня наш COVID-19 как бы это все то, что своей основе имеет как бы COVID.

- Коронавирус.

- Коронавирус. Почему тогда подняли крик, начали изучать, начали делать вакцину. Ну а потом: “ну ушел так, ушел”. Просидели, подождали. Я говорю, как это со стороны выглядит. Подождали 2009 года, бабах! Опять куда-то побежали: “ аааа, исчез...”. То есть человечество, не говорю Украина, человечество не насторожилось. Ему два раза показали этот вирус, ему два раза сказали: “Внимание!”. Никто не насторожился, никто не подумал, как бы о специфических каких-то препаратов, У нас есть тамифлю, грубо тамифлю, который как будто бы каким то (образом помогает — ред.)

- Для гриппа (тамифлю — ред.).

- Да, и все.

- Смотрите, первое, когда, я уже говорила в 1997 году, возник птичий грипп. Все на ушах эксперты стояли, синтезировали тогда препараты прямого действия, которые до сих пор мы используем, они достаточно эффективны, при этом заболевании. И, конечно, смертность явно снизилась. Ну, по крайней мере инструмент спасти больных у нас добавился очень серьезный. Потом появился этот коронавирус в 2002 году. Я не могу сказать, что международное сообщество ничего не сделало и проигнорировала это все.

В 2005 году, в результате вот таких трагических событий были изменены так называемые международные медико-санитарные правила. Потому, что мир столкнуться с тем, что эти заболевания возникают в одном конце земного шара вот, например, в Китае, а распространяются очень быстро по всему миру. И тогда были поменяны вот эти международное медико-санитарные правила, по которым, там есть несколько категорий болезни, пандемический штамм вируса гриппа и, самое интересное, такое состояние, как “тяжёлый острый респираторный синдром» SARS, который вызывал первый коронавирус (в 2002 году - ред.), так вот этот синдром вошел в мониторинг этими международными медико-санитарными правилами. Кстати, с моей точки зрения, очень разумно. Потому что если возникло вот такое состояние тяжелое с дыхательной недостаточностью, все мы еще не знаем чем оно вызвано не знаем. Но мониторинг международный должен быть. Что такое “международные медико-санитарные правила”? Каждая страна должна мониторить эти возбудители и, если они обнаруживаются на территории этой страны, мы обязаны информировать Всемирную организацию здравоохранения, потому что они имеют потенциально международное значение. Это мониторинг ведется на глобальном уровне.

- Ольга Анатольевна, скажите, пожалуйста, кто у нас стране вот это мониторит?

Знаете, вот эти последние международные медико-санитарные правила, я даже когда разговаривала с представителями ВООЗ, я вам хочу сказать, еще не такие уж мы и папуасы, как я люблю говорить.

- Но конкретно кто? Госпродпотребслужба?

Сейчас я Вам расскажу. Даже похвастаюсь немножко, потому что за страну обидно. Не такие мы “папуасы”. Когда возникла вот эта ситуация в Западной Африке с Эболой, весь мир встал на уши. Не дай бог бы у нас был хоть один завозной случай, то мы здесь все повымирали, потому что даже в США смертность от 50% от Эбола. Передача простая от человека к человеку такая, что вот эти костюмчики, в которых мы сейчас ходим, они совершенно не защищают. Там совершенно другие костюмы. Но даже в этих костюмах биологической защиты высокого уровня была внутрибольничная передача в Соединенных Штатах Америки, в Испании. Я себе с ужасом представляю, что было бы у нас. И у нас было подозрение на завоз этого случая и больной госпитализирован из Нигерии в, если я не ошибаюсь, в Александровскую больницу. И мы тогда так отреагировали, что приезжали представители ВООЗ через полгода и сказали, что они будут, просто-напросто, Украину ставить в пример, как надо реагировать - четко, спокойно. Я к тому, что у нас были специалисты и есть.

- То есть инфекционисты (которые — ред.), на сегодняшний день, как бы отслеживают...

- То, что вы говорите, это конечно. Весь эпиднадзор начинается, я всегда говорю, с инфекциониста, с клинициста. Клиницист должен заподозрить инфекционное заболевание. Когда я пришла на работу, вы знаете, какой самый большой страх у нас у всех был? Вот вы знаете, ну помимо того, чтоб не дай бог больной там умер на дежурстве или еще что-то. Самый большой страх был если ты случайно пропустишь инфекционную болезнь и не подашь экстренное извещение в СЭС (Санитарно-эпидемиологическая служба — ред.). Это так отслеживалось. То есть, если такое происходило, ну, то что главный врач лишался своей должности – абсолютно однозначно. И учили нас так, нам вдалбливали эти всё все года в институте. Любой врач, на любом рабочем месте, если он заподозрил какое это инфекционное заболевание, любое…вот прочитал в газете хирург, про что-то - он должен отправить экстренное извещение в санитарно-эпидемиологическую службу и все. На этом его работа заканчивалась. Дальше начиналась работа эпидемиологов, понимаете. Потому что это страшные вещи. Локализовать ведь больного вовремя – гораздо проще, чем потом что-то ликвидировать. Это такие нагрузки, такой ресурс, столько денег, что весь цивилизованный мир понимает – лучше мы будем мониторить. Я когда-то забрала даже из одной частной клиники больного, у которого я заподозрила лихорадку Западного Нила. Как это происходит, вам рассказываю. Мы его забрали к себе. Отправили в нашей службе материал и поставили диагноз, врач поставил.

- Он подтвердился?

- И он подтвердился в Германии тогда, да.

- А в Украине? Или мы просто не имеем возможности? Лихорадку Западного Нила мы, наверное, не тестируем.

- В Украине происходит таким образом: некоторые инфекционные заболевания мы можем (тестировать — ред.), надо иметь не только тест-системы, надо иметь сертификацию лаборатории для того, чтобы вы могли делать это. Да, поэтому если в нашей лаборатории что-то детектируется, что-то они там обнаружили, особенно из особо опасных каких-то вещей, дальше надо отправлять в референс-лабораторию. Кстати, даже по вирусу гриппа. Вот когда был грипп A/H1N1, возник тогда впервые в человеческой популяции. Вы вспомните, какой этот ужас творился. Я сегодня вспоминала, тоже все выгребли из аптек. Я была в Америке, я маски привозила из Америки, потому что тут не было ничего, абсолютно. И тогда мы ставили там диагноз, отправляли в наш СЭС, тогда назывался Центральная СЭС Минздрава, а материал они отправляли в референс-лабораторию в Лондон. Понимаете?

- Первые ковидовские случаи в Украине тоже отправляли в референс-лабораторию.

- Конечно. Мало ли кому что показалось. Это очень серьезные вещи. Они же требуют тут же различных мероприятий. Естественно, что у нас сейчас большие проблемы с тем, что у нас лабораторий таких особо нет. Уже мир ушел. У нас же с 90-х только все разваливается. У нас разве что-то создается? Что у нас созидается, вот скажите мне? У нас все разрушается, абсолютно. Люди хотят чего-то особого... В 90-е годы какой был отток кадров.... Вы знаете, врачебная специальность - она особая. Особенно инфекционные болезни. Я считаю их, очень интересными. Это известный факт, это все признают, они очень интересные сами по себе. Их изучению можно всю жизнь посвятить и все равно ты ничего знать не будешь. Но это философия такая особая, понимаете? И если человек туда идет, это значит человек уже жизнь свою будет посвящать, будет работать. У нас в 90-е годы сколько ушло вот моих однокурсников, самых толковых. Со слезами на глазах уходили из медицины, плакали, понимаете. Они не могли себя содержать, не могли семьи содержать. Это ужас, это психологическая травма на всю жизнь.

- Ну сейчас 300 процентов обещают.

Сейчас 300 процентов – это сиюминутные разговоры, это сейчас. Вы представляете себе, впервые за всю мою жизнь, никогда такого не было, и наверное такой страны в мире второй нет, чтобы врачебная специальность не вошла даже в десятку престижных. Все-таки это была какая-то престижность этой профессии. Сейчас же она впервые не вошла даже в десятку престижных профессий, эта ж на людях отразится, вы же понимаете. Потому, что я говорю: “железная дорога - стратегический объект”, очень важно, но это коснется не всех, понимаете? Какая-то отрасль, энергетика, да, она тоже всех коснется, если мы начнем, как в первобытном строе, дровами там себе топить…

- Но сейчас уже ходят мемы и шутки, когда позвонил больной коронавирусом семейному врачу и говорит: “Доктор, у меня подтвержденный коронавирус, что мне значит принимать?» И семейный врач отвечает ему: «Возьмите кусок асфальта…».

- Кусок асфальта, да. Ну вот, но медицина всех коснется, ну всех.

- Она уже коснулась. Я хочу вернуться сейчас к эпиднадзору и к расследованию. Я понимаю, что вы говорите, сейчас уже поздно локализировать очаги. Сейчас уже нужно лечить и помогать. Но, с другой стороны, как бы, очень многие страны, и включая тоже Испанию, включая Англию, они, у них ничуть не ниже уровень заражения чем у нас, да? Но они продолжают монотонно выявлять очаги, продолжают их, как бы, локализировать. Более того, вот англичане, например, они ушли уже в то, что они каждый случай, как бы из каждого очага, делают секвинацию вируса, они смотрят на вот эти вот вирусные линии, они понимают в каком очаге оно зародилось, где оно смутировалось, где оно может остановиться. Они могут сказать, что в одном коллективе, условно говоря, вот эти трое перезаражали друг друга, а вот эти - пришли уже зараженными. Да, это тонко и на скорость ленты не влияет, да? И на количество кислорода в больнице тоже. Но все же, мы ничего, мы уже совсем ничего не делаем для того, чтобы выявлять очаги. Если в марте-апреле, я помню, когда я заболела, мне санэпидслужба не дала возможности присесть дома, потому что мне звонили тридцать три раза, меня предупреждали об уголовной ответственности, сто двадцать два раза говорили никуда не выходить. Потом предлагали лечь в больницу. Потом я уже выздоровела, они продолжали мне угрожать, звонить, но это уже ладно, эта перегибы. Но сейчас вообще никто не занимается, сейчас люди пошли в частную лабораторию, сдали тест, получили позитивный. Кто сел дома, кто не сел дома, никто это не отслеживает. Почему?

Во-первых, вот, что вы рассказываете – цивилизованный мир.  Хотя в цивилизованном мире, как это ни странно, системы противодействия инфекционным болезням были слабее, чем в наших странах, но это факт. Они у нас учились, приезжали. Мне рассказывали наши фундаторы эпидемиологии просто поражались. У нас Лев Васильевич Громашевский, именем которого назван институт инфекционных болезней, это человек такого ума, он создал классификацию инфекционных болезней. Я поражалась – эпидемиолог, не клиницист создал мудрую классификацию, которая устраивает и эпидемиологов, и клиницистов, еще и по этой классификации, сортировка больных идет, в наших стационарах традиционно. То есть у нас очень прекрасные были, в этом плане учителя. Я вспоминаю корь, вот то вы рассказываете, как в Англии, но не только. Я читала же все эти сообщения. Соединенные Штаты Америки, потому, что для них вообще корь (кошмар — ред.). Ладно эта пандемия, но мы вышли в лидеры по кори, почему? Потому, что никто в очагах не работал. Я себе вообще представляю ужас. Это наверно фильмы ужасов были для наших эпидемиологов с фундаментальными знаниями. Когда я приезжаю в частную клинику консультировать и сидит такая толпа с двух сторон, и один сидит человек весь в сыпи и с 39 температурой, понимаете? И это ж это самый заразный период. Ну и что? Вот так и больные, с корью приезжали к нам на госпитализацию, просились, потому что к семейному врачу нельзя. Приезжали к метро, потому что удобно, вышла с метро - и сразу больница тут. Приходят своими ногами, мы им отказываем, потому что у нас уже приставные койки и класть некуда. И они дальше садятся в метро, едут дальше себе. Это для эпидемиологов самый настоящие фильмы ужасов, понимаете? Я тогда, если вы помните, говорила, что мы у себя сами раздуем искусственно любую эпидемию, из любого возбудителя. Потому что мы вообще уже, как первобытнообщинный строй, еще до обнаружения первого возбудителя, себя ведем. И то, наверное, тогда еще люди интуитивно понимали, что надо прятаться, если инфекционный какой-то больной, вы знаете. И сжигали, и прятали, все что угодно делали. А в США, вот я вспоминаю, когда корь у них была, они в супермаркете, вы представляете, вывешивали объявления, что вот у вас там вычислили больного с корью, расспросили его до деталей, и вывешивали в супермаркетах «Вы могли...”, и смс-ки еще слали, если могли вычислить кого-то. “Если вы были в этом супермаркете, а там от 16:50 до 17:40, контактировать с человеком с корью, вы должны обратиться к своему семейному врачу, сделать то и то” и горячая линия, все. Вы себе представляете? А у нас, действительно, вы правы, что вначале надо выявлять первых больных. Сейчас выявлять абсолютно бесполезно, потому что мы в очаге интенсивной передачи инфекции, это невозможно, не хватает никакого ресурса, и уже бессмысленно. Здесь уже другие, как бы, должны быть мероприятия, но то, что у нас некому работать в очагах - это абсолютный факт, Но если пять лет просто мы не набираем эпидемиологов.

- Ольга Анатольевна, у нас некому работать в очагах. У нас некому работать в расследовании вспышек, в локализации вспышек. У нас некому читать геномы вируса. То есть, вот сейчас получается, что мы таки «папуасы». При том, что мы заявили о своем кандидате на вакцину. Мы заявили о своих тест-системах - 5 страна в мире. И, при этом, у нас нет тут каких-то базовых вещей. 9 месяцев прошло с момента, когда мы ушли на первый локдаун. У нас не было лаборатории, последнее время, хотя до этого я знаю, что она была, еще когда была вакцинное производство было, лаборатории, которая имеет возможность работать с живым вирусом, лаборатории, которая может читать геном вируса. Которая может работать, уже проводить, непосредственно научную работу. Скажите мне, пожалуйста, что мешало и кому мешало сделать одну, я не говорю, как бы, читать сорок-пятьдесят, сто тысяч геномов на страну, да. И я не говорю там вот одна страна прочитала 40, вторая – 100, третья – 200, это какая-то высшая математика, это какое-то, невероятное что-то для нас, это полет на Марс или в космос, без разницы. Но мы не создали лабораторию.

- Мы не то, что не создали, мы их разрушили. У нас они были.

- Да, мы их разрушили именем Супрун, Ляшка и всех других. Мы разрушили эти лаборатории. Но в это время уже не было лаборатории, которая может работать с живым вирусом. Уже не было в Украине, когда пришла Супрун. Почему за девять месяцев никто не поднял грандиозный шухер, и не сказал: “Ребята, давайте изначально сделаем хотя бы одну лабораторию, которая даст возможность работать”? Почему мы стоим в очереди, и просим, как бы там, даже для того же кандидата на вакцину просим, чтобы тут нейтрализацию сделали, там что-то сделали? Почему мы не делаем свое? Минус два километра дороги и есть лаборатория. Кто должен был это сделать?

Хорошая такая поговорка, народная мудрость “ломать - не строить”, да? Смотрите какая получилась ситуация. Вы говорите о лабораториях. Скажите, а кто нам развалил, закрыл или уничтожил, вот у нас есть противочумный институт, вы знаете, в Одессе, где были нормальные лаборатории, и наши руководители центра “Громадського здоров’я” руководители бывшие, приложение огромные усилия, чтобы его полностью уничтожить, закрыть…

- Война за этот институт шла с 2005-2007 годов, когда к нам первые коммивояжеры приехали с предложением “Продайте нам полностью музей штаммов и продайте нам все, что есть в противочумном институте”.

- Да, но смотрите, мы сопротивлялись, вот в эти последние годы до последнего. Выносили этот вопрос на СНБО, в том числе. Просили не трогать. Писали от СНБО бумаги, я знаю, на премьер-министра, и на все что угодно…

- А кто тогда был премьер-министром, Гройсман?

- Тогда Гройсман. И вы посмотрите, какая мотивация, наших государственных деятелей, вы только вдумайтесь. Вы знаете какая мотивация? “Вони там нічого не роблять, вони там вже ізжили себе, і так далі…” То есть, они не ставили вопрос: “Чем вам помочь? Почему у вас что-то не так?”. С их точки зрения наука там какая-то не та, они думают, что наука делается из воздуха. В науку вкладываются огромные деньги!

- Ольга Анатольевна, опять-таки “попередники”, я с вами согласна, но почему сейчас никто не сделал?

- Я сейчас до этого дойду. За эти годы вы понимаете сколько деморализовано людей осталось…

-        То есть, уже стало всё равно просто?

…всю жизнь ты должен бороться, что тебе ликвидируют, а ты всем ходишь доказывать что ты нужен - это честно, я хочу вам сказать. Я почему эпидемиологов так отстаивала, я инфекционист, меня это касается только тем, что мы сейчас выгребаем это вот всё. Это вообще, даже, унизительно, как бы, для людей. А теперь случилось, то, что случилось… Декларации есть, вот я знаю, мы даже когда были тогда у Владимира Александровича (Зеленского – ред.), он говорит: «Я хочу возобновить свое производство, в том числе и вакцин, всего». И это надо делать, я вообще считаю, что у нас прекрасные есть умы. Ещё можно это все возродить. Но для этого нужна система. Для этого должен системный быть подход. Для этого должно быть финансирование, а самое главное, что для этого возле Владимира Александровича должны быть кадры, которые что-то в этом понимают. К большому сожалению, я таких кадров больших не вижу. Кадры остались все те, в основном, которые нам это все разваливали вот в основном, те кадры и остались.

- Тогда ничего не будет. Они же не заинтересованы.

А сейчас все заняты тем, что латают дыры, вот пытаются погасить эту ситуацию.

- Пожар, пожар тушится, но он все равно...

… кто-то на стратегическое развитие… Я вообще знаете, чего больше всего боюсь? Вот у нас по опыту, даже уже моему, я вам рассказывала.  Наше красивое инфекционное отделение, было построено в 79 году под Олимпиаду (в 1980 году в Москве проходили Летние Олимпийские игры — ред.).  Потом оно все глохнет. Но уже есть корпус, слава богу, (он — ред.) был тогда признан лучшим в СССР. Потом нас выгнали на реконструкцию, сделали реконструкцию под Евро (чемпионат Европы по футболу 2012 года — ред.). Я очень боюсь, что как только уляжется борьба с этой пандемии, в 2022 году я думаю, дай бог, будет, полегче, все опять все забудут. Почему? Потому что нужно сильное государство. Должна быть стратегии развития государства, в том числе - в плане биобезопасности. Это ж биобезопасность. На каждом конгрессе по биобезопасности (в США — ред.) выступает Билл Гейтс, и знаете, что он говорит? Он говорит, что современные возможности секвенирования геномов делаю биологические атаки вполне опасными. Это есть в открытом доступе, пожалуйста, послушайте. Поэтому, мы от всего защититься не можем. Должна быть стратегия государства, должны СБУ, СНБО за этим следить, и эта стратегия должна быть на многие годы и если кто-то там поменяется, который не понимает ничего, не знает или специальные вещи какие-то делают, эта стратегия должна неукоснительно дальше соблюдаться, вот и все.

- Ольга Анатольевна, Узбекистан - не самая богатая, бывшая республика Советского Союза, не самая технологически продвинутой, а выделили 53 миллиона долларов на постройку собственного завода по производству вакцин и говорят: «Нет, мы свою не разработаем, но мы готовы производить ту вакцину, по франшизе и лицензии, которая будет самой успешной. Мы строим тут завод, а еще 8 миллионов долларов мы готовы положить на то, чтобы сделать собственную лабораторию 4 уровня». Узбекистан может, Украина тридцать два миллиарда - на дороги, 8 миллионов долларов, это получается даже не 250 миллионов гривен, создать такую лаборатория мы не могли? 150 миллионов Президент сказал, что выделит на разработку отечественные вакцины и в этот момент как бы у нас поднялась «зрада-зраденная». 53 миллиона только что был завод, не говоря уже о разработке. Почему такой подход?

Очень много политики, и у нас последние пять лет вообще все переместилось в публичную плоскость уже до маразма, у нас толпа определяет какое-то там мнение формирует, средства массовой информации и так далее. Очень много в этих вопросах политики. Вы увидите, что сейчас все страны будут перестраивать свои системы оказания медицинской помощи, будут перестраивать свои системы противодействия инфекционным заболеванием укрепляя их в том числе. Потому что я боюсь, что мы вообще входим в эру доминирование, как в средние века, тех или иных инфекционных патогенов. Как только человек сидит и думает о том, что он уже все преодолел все, поборол и вообще нет никаких проблем, то природа тут же показывает кто в доме хозяин. Нас за последние пять лет, вы только посмотрите, нас разучили иметь свое мнение, специалиста облили грязью.

- Мы уже полтора года живем без них, Ольга Анатольевна, давайте возвращаться, кто конкретно должен был сказать: «Стране нужна лаборатория?». Ляшко, Степанов? Ну точно не Зеленский.

Сказать мало!

- Никто даже не говорит.

Об этом говорят.

- Никто не вышел, не вышел глава комитета господин Радуцкий, не вышел у Верховной Раде и не сказал: «Давайте сейчас 8 миллионов». Почему? У него были какие угодно предложение, я глубоко их проанализировала, и что? Ничего путного, извините, среди этого не было. Кто должен?

Все зависит от политических деятелей.

- Стоп, Ольга Анатольевна. Власть одна – «Слуги народа”.  Радоцкий – член фракции, Степанов – член Кабинета министров, которого эта Рада назначила. Вопрос, Ляшко назначен кем на должность главного санитарного врача? Почему есть Степанов, Ляшко, Радуцкий, но точно не Ермаке и не Зелинский должны были о лаборатории думать. В СНБО тоже, есть понятные люди. Никому в голову не пришло… Мы будем покупать маски, мы будем их продавать неизвестно куда. Мы будем сейчас срочно искать концентраторы, срочно будем воевать с вакциной отечественной, стоять в очереди за какой-то непонятной (вакциной — ред.). Ребята конкретный пример, 8 миллионов долларов - стоимость лаборатории 4 уровня. Страна достойна иметь такую лабораторию? Да.

Нет, четвертого уровня - я сама, в свое время, была против. Знаете почему? Четвертого уровня, нам не надо для нашей страны, В каком плане? Мы ее никогда не сможем содержать. Она будет построена и стоять мертвым грузом, там огромные деньги на содержание.

- Мы говорим о том, что мы будем производить вакцины.

А там не надо 4 уровня лаборатория, 3 уровня достаточно. Многие страны Европы не имеют 4 уровня — это последний уровень такой, реально очень дорого содержать.

- Так давайте третьего уровня построим.

Так мы то построить можем. Это сказать можно, но я человек фундаментальный, вы понимаете. Вот я, как автор государственной программы, прежде чем идти с какими-то предложениями по этой государственной программе, я продумала каким путем, сколько нужно попросить у государства денег, чтоб оно купило какое количество лекарства для какого количества больных при вирусных гепатитах, где вообще нет статистики никакой, одни оценочные данные. Официальная статистика была никая. Я весь этот путь продумала, просчитали мы, и пришли сказали конкретно с готовыми предложениями. И вы знаете по вирусным гепатитам, и, в конечном итоге, страну вывели на первые уровни, и во все отчеты ВООЗ вошел наш подход. Я ездила по всей Европе, меня приглашали. Так и здесь, надо не просто сказать, а нужно прийти, собрать специалистов, чтоб они сказали свое видение, какие именно, в каких регионах, аудит провести того, что сейчас есть, у нас живое. Я не знаю, что по лабораториям, после их деятельности осталось живое, я не имею понятия, в этом здание, например, должны быть живые люди, конкретно живые люди.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Кабмин освободил вакцины от COVID-19 от НДС

- ” Людииии….”

Вот именно, вот именно потому, что их уже практически нет. Я уже не говорила о том, что, когда наших людей забирали из Китая, децентрализацию они нам сделали, вы представляете, реформаторы. Глубоко все просто разрушено, люди этого не понимают. Это ж чья-то была идея воплощена в законопроект? Чтобы взять систему расследования в очагах и все на свете, финансирование этого процесса передать на местный уровень. На наш местный уровень передать, что б вот мэр сидел и говорил: «Вот это я буду расследовать, это я не буду». Это система биобезопасности! Есть авторы этого всего. Во-первых, они должны еще за это ответить. Я считаю, рано или поздно они за это ответят. Это подрыв вообще основ безопасности государства. А теперь, возвращаясь к этому, ну естественно, где взять людей? Вы помните, где прекрасно было продемонстрировано наша децентрализация в вопросах против? Я просто смеялась.

- В Санжарах? Самолет летал по всей стране.

Совершенно верно. Три или четыре региона Украины категорически отказались принимать наших граждан, а если какая-то нестандартная ситуация – мы должны у местной власти спрашивать? Вертикаль должна быть четкая в системе противоинфекционной защиты. Что это за маразм вообще такой? В Новых Санжарах, за месяц до того как туда всё-таки приняли этих людей, был ликвидирован лабораторный центр. Вот и все. И я успокоилась в Новых Санжарах только тогда, когда туда зашли специалисты из МВД. Потому что там вертикал, и там фундаторы остались еще наши, такие которые что-то в этом соображают.

Нельзя прийти и сказать: «Вот дайте!». Надо сказать, где кадры, нужно возобновлять обучение этих кадров. Но иначе мы будем зависеть от всего на свете. Надо провести расследование, аудит надо сделать, прежде всего. А вот почему этим никто не занимается….

- Сегодня есть кому это делать?

Честно говоря, я особо не вижу, я к большому сожалению у меня создается впечатление, что именно государственных деятелей (нет — ред.). У меня вот создается такое впечатление, что абы вот прийти на год-два пересидеть, где-то что-то там себе заработать, может быть. А там оно уже как будет, так и будет. И менталитет такой: “а у нас ничего не буде, зачем оно нам надо”. Вот такой менталитет. Понимаете, пока у нас будут, извините меня, сидеть такие государственные деятели, которые серьезно рассуждают о том, что государство разделится на несколько частей… а вы хотите, чтоб эти деятели вам рассказывали про лаборатории и какое-то финансирование требовали? Послушайте, пока не будет в политической воли такого (деятеля — ред.) который о государстве будет думать, то мы с вами можем об этом только поговорить и все. Как знаете анекдоты были про армию советскую, вот эти выражения всякие: «зная всю глубину глубин произошедшего уже». Я прекрасно понимала, что у нас другого выхода, как лечить больных, в конечном итоге, просто нет. Больные будут требовать элементарного лечения, а процесс лечения очень сложный, очень непонятный, даже для нас инфекционистов, во многом новый. Хотя мы прекрасно изучали и лекции читали по MERS и по SARS, а надо обучить врачей всех специальностей – урологов, гинекологов, тех, которые проводят сейчас лечения этих больных. Я прекрасно понимала, что будет осень и знала, что будет осенью вот этот весь кошмар. Сейчас, вы знаете, и Степанова поддерживаю, в том числе, потому что в плане как для клинициста сделано больше всего.

- Вы яро всегда защищаете Степанова. Я знаю из около политических кругов, о том, что принято уже решение что Степанов остается по крайней мере до конца эпидемии, выполнять свои обязанности. У меня вопрос один: чем Степанов так хорош, и почему следующий министр не может быть лучше? А вдруг пришел бы кто-то лучше, а вы же так яро: «Нет Степанов и только Степанов!».

Логика интересная. То есть, пусть выгребет все самое, из этой пандемии, плохое.

- Ну, кто-то ж должен?

 В разруху пришедший и кадровую, и какую угодно. Это ж надо видеть это министерство. Я б просто иногда думаю, что люди многого не знают. А если взять камеру и пойти поснимать. Просто вот зайти и поснимать департаменты эти. Посмотреть на лица государственных экспертов, не закончивших интернатуру, бренд-менеджеров промо-акции пива и оператор заправочных станций.

- Это ваши «любимые» кадры…

Послушайте, я этого не знала. Моей ноги там не было пять лет. А это же отчеты Счетной палаты — это государственный документ! Послушайте, понабирать на государственные должности людей, которые (не являются профессионалами в медицине — ред.).

- А чем он (Степанов — ред.) лучше того, кто может быть?

Как показывает опыт печальный, обычно, после чего-то хорошего, приходит что-то плохое. Это шутка.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Нардеп: об увольнении Степанова говорят только те, кто хочет вернуться в руководство Минздрава

- Дабы не было хуже, пусть будет Степанов?

Я просто не вижу... Смотрите, я еще раз говорю. Вы знаете, что я несмотря на то, что вроде бы человек достаточно сама себе открытый и много в СМИ говорю, потому что я считаю, что я являюсь специалистом в своем вопросе, экспертом в 100 инфекционных болезнях. Я посвятила им 30 лет жизни и автор учебника, и так далее. Поэтому, я имею право высказывать свою точку зрения. Потому что я не государственный служащий, никогда им не была и самое главное – совершенно не хочу им быть, понимаете. Я считаю, что уже в моем возрасте надо тем, чем ты уже занимаешься, что у тебя лучше всего в жизни получается.

Я зная, что нас ждет осенью, зная эту всю разруху, я несмотря на свою такую достаточную открытость, все-таки некоторые острые, совсем острые углы, обходила. Ну, например, вы, наверное, мало видите моих таких публичных обращений прямо, как сейчас любят: “мы обращаемся там к Зеленскому, премьер-министру”. Я такого не говорила, но я вынуждена был записать обращение по поводу лечения больных. Я ж его не просто так написала. Написала только потому, что я понимала, что мы отказались от стандартизации медицинской помощи. При Супрун разрушили полностью это. Я когда в Европе докладывала эти вещи, профессора никак поверит не могли. Они вообще говорили: “мы не можем поверить, что это здесь рядом с нашими границами”. Я понимала, что заболевание страшное и что все самое страшное у нас еще впереди. Я понимала, что подготовить документ, как я это делала весь этот путь, проходила в свое время, это одно дело. Обучить этому – совсем другое дело. И я понимала, что мне не к кому обратиться, ни в какую государственную институцию, чтобы меня услышали по этому поводу.

- Степанов Вас слышит.

Тогда я с ним не общалась. Я с ним познакомилась уже после его назначения, я не знала его. И тогда я пошла, для меня это крайняя мера - взять и записать видео обращение. Просто к журналистам, ко всем говорю: «Люди добрые, пожалуйста, если не будет у нас протоколов лечения, все заняты покупкой аппаратом ИВЛ, на которых работать некому, кислорода нет, то, извините, нас ждут печальны очень времена». И Степанов, я просто знаю, но люди этого знают, как это было. Там (в Минздраве — ред.) сидят чиновники эпохи Супрун. Они научены доказательной медицине. Вы знаете, сколько я сделала для доказательной медицины в Украине? Но здесь особая ситуация, поэтому весь мир, для того чтобы спасать своих граждан, пошел по другому пути. Не связывает руки докторам в лечении. В Германии отменена уголовная ответственность за несоблюдение протокола ведения этого «ковида», чтобы спасать людей. Никто ничего не знает еще толком, все очень меняется. Протокол у нас был, мы готовили со специалистами, профессор Мороз из Винницы, ряд наших специалистов. Мы готовили этот документ, и он «(Степанов – ред.) пришел и сказал: “я Вам даю один день, чтобы утвердить этот протокол. Что хотите то и делайте”.

Потому что государственные чиновники, когда попадают в экстраординарную ситуацию, то нормальные государственные чиновники выискивают возможность решить вопрос, даже если ситуация непонятна и приходится принимать нестандартные решения. А нам достались чиновники, которые всеми методами пытаются затормозить процесс опираясь на какие-то там догмы. Уже шесть раз этот протокол обновлялся. На сегодняшний день, я считаю, он один из лучших в Европе. Например, туда входят некоторые методы лечения, спасающие самых тяжелых больных, которых нет в других протоколах. Потому что у нас, в том числе, были завершены определенные клинические исследования. Он прислушивается, он укрепил рабочую группу. Вы представляете, на момент прихода его в министерство, в протоколе лечения этого инфекционного заболевания был аж один инфекционист – это я. Это нормально, вы считаете?

- Вас достаточно.

Нет, недостаточно. Потому что, как вам сказать, мне, во-первых, у меня нет таких амбиций, что “я сказала и все”. Когда я разговариваю с некомпетентными людьми тогда да, я считаю, что моё слово должно доминировать. Но если я в окружении профессоров, то я считаю, что мне их (нужно слушать – ред.). Особенно в сложных вопросах, если мы мыслим одинаково, значит это, скорее всего, правильно. Вот у меня такая философии. Это не значит, что это 100% правильно. Но если ключевые специалисты в области мыслят одинаково в том или ином вопросе, это вопрос лечения, а лечении – это жизнь или смерть больного, то скорее – это верное решение или неверное. Правда же? И поэтому, все остальное это просто элементарный, с моей точки зрения, саботаж работы в министерстве. Я не знаю, что там, как там. Я вообще считаю, знаете какая сейчас самая большая проблема в Украине? Я думаю, вы знаете эту проблему. Никто не хочет идти ни на какие должности из специалистов. Элементарно не хотят люди идти.

- А кому хочется убить свою карьеру, свое реноме?

И свое здоровья. Ведь если ты что-то делаешь, то все равно делаешь огромным трудом, колоссальным трудом, понимаете? И ради чего? Уже все столько наслушались всего, что уже дальше некуда. Поэтому, в этом очень большая проблема. Я знаю, что предлагали разные должности, в том числе - и в министерстве, разным людям, которые в принципе, весьма достойные. Под страхом расстрела не хотят идти.

- Одним их претендентов на должность министра здравоохранения называли, и продолжает называть нардепа Стефанишину, которая, в свое время работала, если не ошибаюсь, заместителем Супрун, как бы в том же чудесном министерстве.

Вы не ошибаетесь, конечно. Это люди, которые...

- У вас “большая любовь” со Стефанишиной и эфир на, если не ошибаюсь, “Украина 24” это показал. Где вы уже искренне и честно сказали: “Я вас не уважаю”. Это было сильный, как бы, и четкий, наверное, может быть, немножко эмоциональный, но все-таки яркий посыл.

Я была очень уставшая, да..

- Я понимаю, что вы приехали из реанимации, а тут стоит “белый пушистый” нардеп, которая рассказывает о чем-то Вам.

О протоколах лечения. О протоколах лечения!

- Ваш конфликт с "Голосом", со Стефанишиной, со всеми последователями "секты Супрун”, как бы, известен всей Украине. То есть он уже он веселит всех, точно так же, как Степанова веселит “народная забава “Голоса” по сбору голосов за его отставку - «Собери голоса за отставку Степанова». То есть, они начали там через две недели после того, как его назначили. Но, в свое время, вы сказали, что если уволят Степанова, то это будет “плевок в лицо” всей медицинской общественности и “медицинская общественность ответить тем же”. Вот вопрос: каким может быть этот ответ? Как далеко медики могут пойти в случае, если их перестанут слышать?

Во-первых, смотрите, вот то, что вы рассказали кто там метит на должность Степанова, вот такие и идут. Им все равно, куда пойти. Скажут идти премьер-министром – они пойдут премьер-министром. Скажут пойти президентом... пойти руководить там, где есть деньги – туда и пойдут. Абсолютно никакого понятия профессионализма там же нет, и ответственности нет, и они правы. Самое интересное – они правы. Я жду от нашего государства, когда общество получит ответы на вопросы, о том что произошло с закупками, через международные организации. Это отчеты Счетной палаты, это не я придумала.

- Общественные организации писал Венедиктовой (генеральному прокурору — ред.), народные депутаты писали. А вот другое совсем. Это сейчас уже как бы задача органов следствия, это уже должна Генеральная Прокуратура и МВД должны возбуждать уголовные производства и начинать изучать с точки зрения нанесение ущерба. Но это же никто не делает.

Я хочу, чтобы этот ущерб исчислялся не только деньгами, а исчислялся здоровьем тех граждан, которые получили просроченные лекарственные средства для онкобольных детей. Которые получили препарат для людей после трансплантации, которое эти люди-инвалиды не могут принимать, тратят последние деньги его покупают. А о больных с вирусным гепатитом я вообще молчу.

- Это политическая воля. Если Венедиктова не начинает расследование…

Значит об этом надо говорить в обществе.

- Давайте пойдем к Венедиктовой и спросим: «Где расследование?».

Давайте пойдем и спросим.

- Общественные организации уже ходили — безрезультатно. Народные депутаты уже ходили — безрезультатно. То есть, осталось нам с вами пойти. Давайте вместе сходим и спросим: “Венедиктова, где расследование?»

Эти люди должны публично встать и сказать, почему нет никакого расследования. Это (красть на закупках медпрепаратов — ред.), вы понимаете, цинизм выше которого (ничего нет — ред.). Я их не только не уважаю, я их даже презираю. Обливали всех грязью, а в конечном итоге в воюющей стране миллиарды гривен вывели непонятно куда и весь фармакологический "непотріб” сюда завезли.

- Боролись с коррупцией…

И где наши коррупционеры? Они высокоморальные, они хоть покупали нормальные препараты. Мы до 2014 года получали в страну вакцины европейских производителей в основном. Сейчас рассказывают сказки: “ой, их очень мало этих производителей, поэтому там очередь...’’. Так я говорю: «Так станьте в эту очередь». Чего вы перестали в очередь становиться?

- Возвращаясь к вакцине. Или же начинайте делать свои.

У нас, кстати наша вакцина, от дифтерии, в том числе, вот которая, она гораздо лучше по своим характеристикам, чем та, которая завозится, например. И наши ведущие иммунологи тоже, вот профессор Волянский об этом неоднократно заявлял. Поэтому, у нас действительно есть абсолютный ресурс, его надо развивать.

- Опять-таки, ресурс нужно развивать, почему он не развивается? Вопрос риторический абсолютно.

Нет политической воли, вы ж сказали: “нет политической воли».

- Так может тот министр, который придет, у него будет это политическая воля.

А вы думаете, что нет политической воли у министра (министра здравохранения Максима Степанова — ред.)? Министр — это кто?

- Ольга Анатольевна, тогда я ничего не понимаю. У министра есть политическая воля, я, как бы, ну вот, охотно верю. Я верю, что у Президента есть политическая воля. Премьер их. Что еще нужно?

Вы знаете, что касается нашей вакцины...

- Тут получается, как бы сказал “да”, а в общем то и “нет".

Знаете, есть такой фильм “Особенность национальной охоты”. Вот вы смотрите, я вспоминаю эту историю с вакциной. Я не принимала участие в ее разработке, вы знаете. Но я, как человек которая неоднократно заявляла на разных уровнях, не только в телевизоре и не только с вами общаюсь. Я, для того чтобы что-то сделать, очень много хожу по разным инстанциям, пишу там и так далее. Я на СНБО этот вопрос поднимала, не только я, и Ольга Вадимовна Богомолец об этом говорила, что нам нужно возобновлять свое производство, но нам будут не давать это сделать. Но, тем не менее, потихоньку, потихоньку, все можно сделать. Вы знаете, мы тогда снизили цены на препараты, мне сначала говорили: «Никогда не будет государственной программы по гепатиту”. Клялись, божились. И (говорили, что — ред.) это бесполезно. Потом говорили, что никогда не будет снижение цен, а это очень дорогие по 100 тысяч долларов препараты. В конечном итоге мы стали, там три страны в мире, которые получили такую уникальную цену со ста тысяч долларов до 900 (долларов США — ред.). Все можно сделать, но это огромный труд, это постоянный труд и это все время к нашим чиновникам надо стучаться.

- Иногда кувалдой.

Иногда кувалдой. Инициативу они проявлять не будут, потому что работать у нас особо сильно никто не хочет. А сейчас, возвращаясь к Степанову, вот я себя представляю, не дай бог, на его месте. Честно вам хочу сказать. У него столько незакрытых ежедневно дыр!  А сейчас мы входим, и вы увидите, ещё раз повторяю, через неделю вы увидите смертность какая у более молодых людей. Ему надо решать насущные вопросы. Как решать насущные вопросы, если у нас волю регионам дали? Я с Одессы приехала. Есть Одесская детская инфекционная больница, они еще летом взяли себе, поставили вот эти аппараты для сжиженного кислорода, и могут обеспечить там 80 больных хорошим потоком кислородным. Кто-то в регионах сделал, кто-то не сделал. У нас регионы самостоятельные. У нас главные врачи, самое страшное, самостоятельные, стали какими-то директорами.  У нас никто никого не слушается, никто никому не подчиняется, а вопросы надо решать. А так не бывает. Я прекрасно понимаю, что он пытается решить сиюминутно вот насущные, насущные вопросы и я вам по моему уже когда-то говорила, что я лично у него из-под носа, случайно так получалось, выдергивала какие-то документы, которые мы собираемся рабочей группой, обсуждаем их, а подпись попадает какой-то совсем другой документ.

-        Не, но это “классика» бюрократии.

Как это? Для меня это вообще странно, как это? Я такого в страшном сне не представляла.

- Нет, ну Ольга Анатольевна, это было всегда, было, есть и я думаю, что еще и будет. То есть у нас законопроекты: голосуют одно, на подпись президенту попадает совсем другое.

А вы мне спрашиваете почему? Вот я вам отвечаю – потому что там у них своя жизнь, а у нас здесь на земле своя жизнь. Мы занимаемся, вот мы — врачи, занимаемся конкретным делом, вот – больной человек, вот – он умирает, его надо спасти. Спасаем чем можем, сами учимся, консультируемся. Вы вспомните, что вытворяли за наш этот протокол, да это же ужас один. Мы взяли лучшие практики со всего мира, пока это болезнь к нам пришла, из Китая, США, Италии, Испании. И то по находились всякие шарлатаны, которые нам там рассказывали про этот протокол, что мы так или ни так. Как в таких условиях можно нормально работать? Так вот у нас, я говорю, своя конкретная жизнь, а у них там своя какая-то жизнь. Поэтому, пока там не появятся, те люди, которые посмотрят в сторону и увидят: «а там оказываются люди какие-то, живут, давайте наверное что-то делать вместе, потому что мы живем в одной стране». Так мы здесь с вами ничего не сделаем, абсолютно.

- Знаете, мне было очень, как бы, удивительно и неприятно слышать, когда пошло заявление об украинском кандидате на вакцину, когда все начали кричать, что это афера, это значит не понятно что это, не понятно для чего вообще, уже смыли деньги. Хотя копейки денег никто не взял, да, и вот я проанализировала как в других странах. Вот как только страна или учёные той, или иной страны заявляет: “у нас, возможно, есть, мы так думаем, потенциальный кандидат на вакцину». Так страна этим гордиться, а у нас каждый военный эпидемиолог, вернее, извините - военный фельдшер, вот, а еще как бы политики, потому что профессиональной дискуссии не было на эту тему. То есть профессионалы понимают, что да, академики и все говорят: “Да, потенциально возможно, давайте подождем, не будем делать, как бы, какие-то выводы, но классно что кто то, что-то сделал». А вот эти вот люди, которые, ну как говорил Виктор Андреевич (Ющенко — ред.): “Собачої будки не збудували”. Побежали просто по эфирам. И вот как бы, вот этих “чудесных” экспертов, можно было отследить так: в 5 часов на одном канале, в 7 часов на втором канале, в 9 часов на третьем канале, в 11 на четвертом. И все как бы с криками “Зрада”. Почему мы не готовы гордится, тем что делает страна?

Я даже много думала об этом. Вы знаете, что я не участвовала в разработке вакцины.  Но я вот это начала говорить,  очень поддерживала, и раньше на СНБО, везде, где только можно, говорила: “Нам надо возобновлять, это не будет завтра, послезавтра. Это требует инвестиций, но это надо. Мы не то, что бы можем быть независимы, мы можем и продавать в определенные страны”. Российскую вакцину уже во сколько там стран продают?

- Пока говорят, что в 50, но не понятно.

Понятно-непонятно, но факт остается фактом, понимаете? Поэтому я всегда это приветствовала. Что случилось после того, когда я просто поддержала естественно. Мне вообще очень интересно, потому что это не моя тема, я инфекционист, я не иммунолог, не занимаюсь там проблемами вакцинации, хотя знаю, и понятно дело, гораздо больше тех экспертов “фейсбучных”, которые там сидят. Не всех правда, есть очень грамотные среди них — люди, которые изучают вопрос. Смотрите, что началось в СМИ, и какие истерике были. Я на каком-то этапе это просто связала с тем, что это было сказано перед выборами. Может быть не надо было говорить это перед выборами…

- Ольга Анатольевна, да какая разница? Мне один из политиков от здравоохранения сказал так: “если бы об этом сказали ученые, я бы поддержал, а так, как это сказал Президент перед выборами...». И в этот момент я задаю вопрос, а какая разница, когда, кто и где сказал? Ведь факт того, что Украина имеет своего кандидата от этого не уменьшается. Этот факт, как бы, он есть, почему мы не можем, комплекс “меншовартості” - изгонять все, что мы как бы…

Так, у нас его формируют и люди поддерживают этот комплекс. Вот вы говорите за кандидатов вакцину, да? А что это значит? А человек, который вам говорил, он что не знает, что к Президенту ходили лучшие ученые, вирусологи, микробиологи, специалисты биобезопасности, академики?

- Но, наверное, его просто там не было.

Ну, наверное...

- На фотографии я его не видела.

Они же ходили к президенту, и это представление, кстати, именно там я услышала некоторые подробности, о которых я не знала. Мне они очень понравились. То, что началась с СМИ, но люди малограмотные в этом вопросе начали…

- Скажем: “малограмотные вообще”.

Начали обсуждать и высмеивать, “а что это за вакцина? Где исследования на культуре клеток проходят?”. Ну, я готова был провалиться сквозь землю. Это что, “шнобелевская” премия? Это что за уровень истерической дискуссии? Послушайте, я зашла на страничку Фаворова и мне было стыдно. Человек приехал с мировым именем, эксперт американского CDC (Центр по контролю и профилактике заболеваемости США – ред.). Человек возглавляющий институт вакцин. Человек, у которого авторитет во всем мире. Кстати, его прогнозы по динамике коронавирусной инфекции, как эпидемиолога, сейчас больше всего и сбываются, из того, что я читала. Он живет этой работой. Он ее знает. Все, что он выдержал... Мне лично было просто стыдно. Но самое интересное, я зашла к нему на страничку Facebook, мне просто интересно было, вот там я прочла профессиональную дискуссию. Его друзья, его коллеги, те которые занимались этой вакцинацией, и занимаются, они там дискутировали, они там противоречили между собой, они там к какому-то консенсусу приходили, “да – нет”. В общем, мне было интересно эту дискуссию (читать — ред.). У нас дискуссии не было. У нас вся истерика закончилась тем, “шо хтось на цьому хоче заробляти гроші”. То, что это ни копейки не взято бюджетных денег за кандидата… И что все... Я знаю, что президент спрашивал: “А патенты, чьи патенты будут?»

- Украинские…

Ему сказали, что украинские все патенты, все. И тогда он сказал: “Я хочу возобновить наше (производство вакцины — ред.)”. Мне было интересно в детали вникать. Просто было интересно, как эти стадии проходили и какие были сделаны побочные выводы, в том числе, и по механизму развития болезни. Вот мне было очень интересно, это сгущение крови каким компонентом вируса вероятно вызывается. Мне было очень интересно, что одним из, в процессе, вот этого вот исследование, можно было сделать гипотетически моноклинальные антитела — то, что сейчас в Америке используют, пытаются использовать для лечения. Но это исследовательская деятельность, это новый возбудитель. И здесь вы совершенно правы, здесь весь мир приветствует. Около 230, различных подходов к терапии, некоторые из них фантастические. Но в каждом из них что-то есть. И весь мир идет по этому пути. А у нас, вы посмотрите, вы за кандидата на вакцину говорите, а я опять возвращаюсь протоколам лечения. Вот вы знаете, вы помните, что вообще эта коронавирусная инфекция, не только на колени весь мир поставила, но он и показала полную практически несостоятельность привычных наших систем и государственных институций. ВООЗ дает рекомендации по лечению пациентов, где запрещает нам применять гормоны!!!, только при септическом шоке.

- Ну ВООЗ, ВООЗ – это такое дело...

Так дело же все в том, что вот те вот люди, которые занимаются протоколами, в министерстве пооставались.

- Аааа, они ж «ВООЗовские».

И они берут только то, что берет ВООЗ или американская там CDC например. Так это то, что они называли неправильным словом “международные протоколы” - это не международные протоколы, это рекомендации. А ВООЗ и CDC дает рекомендации только тогда, когда они будут четко иметь доказательства. Доказательства мы получим через три года, больные умирают сейчас. Так я вам хочу сказать, вот этот запрет на прием глюкокортикостероидов ВООЗовский похоронил очень много людей и спасали людей “недоказові лікарі”. Те, которые понимали, что есть понятия неотложных состояний, и надо больных спасать. До маразма дело доходило.

- Так Трамп был прав, когда отказался финансировать ВООЗ?

А здесь другое дело. Вот я даже не буду ничего комментировать. Я вам дальше историю расскажу, теперь уже понятно, что глюкокортикостероиды просто спасают больных и их нужно (использовать — ред.). Не только этот дексаметазон. Слава богу, англичане сделали исследования, а то б еще месяца два запрет был бы на эти применения гормонов. Дальше — лучше. CDC, кстати, мощнейший центр по контролю заболеваемости, которые мы видим в разных страшных фильмах про эпидемию. У них действительно там финансирование, если я не ошибаюсь, то ли 80 миллиардов долларов... Какие-то цифры иррациональные для моего сознания абсолютно. Так вот дальше-больше, дальше история с “Ремдесивиром». Всемирная организация здравоохранения месяц назад, “Ремдесивир» - американский препарат, написал, что он неэффективен для лечения коронавирусной инфекции и так далее. После этого американский FDA исследовал всю доказательную базу. А есть доказательства неплохие по «Ремдесивиру», и мы в клинике видим, что он помогает. Все помогает только когда рано. При этом заболевании, когда поздно, там уже мало что помогает. Все противовирусные препараты, чем раньше - тем лучше. FDA пишет о том, что “Ремдесивир» является первым в мире препаратом для лечения, именно коронавирусной инфекции. Зарегистрировали, как первый в мире препарат именно для лечения COVID-19.

-Вы Стефанишиной об этом расскажите...

Послушайте дальше, это ж еще не все. Это было месяц назад. 20 ноября, Всемирная организация здравоохранения повторно пишет пресс-релиз, где говорит о том, что “Ремдесивир” нигде не показал своей эффективности. Сейчас я это откомментирую. После этого компания производитель Gilead (международная научно-исследовательская биофармацевтическая компания с штаб-квартирой в США - ред.) пишет ноту протеста, ссылаясь на массу доказательств четких, полученных в независимых исследованиях. И это очень строго у них. Компания, учитывая то, что они действительно мощнейшие многомиллиардные, чтоб они не влияли на процесс аудит исследований абсолютно независимой от компании. Там это отрегулировано, вы знаете, что ни умеют соблюдать этот баланс. То есть, вы посмотрите какая “свистопляска” происходит, на каком уровне, вы представляете? Поэтому я еще раз говорю, “Ремдесивир” на сегодняшний день является первым мире препаратом, которые именно для лечения коронавирусной инфекции.

- Он поступил уже в больницы?

Да, частично да. Я уже не говорю о “Плаквенил Гидроксихлорохина”. В общем все, вот такое вот. Весь мир... А я вот сижу и думаю, что это за противостояние такие вот. И не связано ли это с отказом финансирование Всемирной организации здравоохранения? Вот как-то смутные, смутные какие-то сомнения. Я еще раз говорю: я не хочу в политику в эту вникать. Но когда люди далекие от медицины обсуждают в моем присутствии протоколы, понимаете... А я к чему? А вы себе представляете, вот этих чиновников минздравовских, которым надо только протоколы ВООЗ или еще. А там нет ничего, как и в протоколах CDC. Но весь мир, чтоб не связывают руки врачам, пошел по пути клинических исследований. Мы не смогли так сделать, по разным причинам. Денег, например, нет. Клинические исследования должен кто-то финансировать. Но мы же лечим больных также, как их лечат в CША, в Италии, в Испании. Благодаря этому протоколу. И я вам хочу сказать, к сожалению, настолько это мышление подорвано. Медицина - это не математика, а врачи - это не статисты, понимаете? Тем более, в таком изучаемом заболевание. Какое же было сопротивление каждой позиции в этом протоколе. Было бешеное сопротивление. Я, как врач, редко бываю уверена, в каких-то своих высказываниях. Но здесь я вам сто процентов даю гарантию, что если бы не этот протокол, у нас бы смертность была в разы больше, мы каждый день, уже давно, обрываем процесс. Я об этом открыто писала, показывала. Это мы до чего дошли - надо в Facebook обсуждать какие-то вещи, чтоб люди все поняли. Вместо того чтобы слушать специалистов. Это я к чему? Потому что у нас уничтожили мнение специалистов. Мы не имеем право на свое мнение.

Вот написал американец, всемирно известный реаниматолог с американской этой школы пульмонологии интенсивной терапии, протокол, и мы его, постарались и внедрили в страну, Потому что я другого выхода не видела. Шикарный протокол написанный врачом, несмотря на то, что это реаниматолог. Начиная с профилактики, понимающим проблему. Ну там группа каких-то авторов. Но если б такой протокол написал бы кто-то из наших специалистов, его бы здесь вообще растерли бы, на ноль умножили и всё. Как с тем кандидатом (на вакцину — ред.). Потому что априори у нас комплексы: “мы ни на что не способны, у нас ученые тупые, врачи у нас дурные…”. Это же надо было заявлять, послушайте, на серьезном уровне. Линчевський, был когда замминистра, он рассказывал, что международные у нас будут протоколы и теперь “кожна людина в Україні зможе лікуватися, як в Європі”.

- Нет, ну он вообще потешный.

Нет, ну послушайте, но это же заявление не воспитателей каких-то младших классов. Не хочу их обидеть, но я имею в виду, что это ж государственный деятель такого уровня! Заявляет на полном серьезе, что мы отказались от стандартизации медицинской помощи. Они ж понятия не имели, что наша страна первая в СНГ прошла обучения стандартизации в странах ЕС. Они об этом, я уверена, они просто не знали, понятия не имели. Так о чем можно говорить?

- Ну это ж сложно, это сложно.

Так я поэтому и говорю вам еще раз: уничтожено понятие; нас здесь делают каких-то бестолковых папуасов, которым вот там, что сказали-показали, вот на то надо молиться. А я вам показала, как международные крупные институции не могут между собой разобраться. Так помогает этот препарат, или не помогает этот препарат? Поэтому я предлагаю, пока они будут делить “куски своего пирога”, я предлагаю лечить пациентов так, как показывает клиническая практика во всем мире. Мы, повторяю, лечим так, как в Китае, Испании, Италии, в США, Англии и Франции, где хотите.

- Ольга Анатольевна, я знаю, что у вас утро, практически каждого дня начинается с больницы, с реанимации, потом следующая больница, потом следующая, потом лекция для студентов, потом лекция для врачей, потом по второму кругу реанимация, больные, больные, реанимация. Потом, если получается, еще вечером вы куда-то все-таки успеваете, чтобы люди услышали. Вот батарейка, она ж имеет свойство садится, или ее нужно, как бы, подзаряжать. За счет чего идет подзарядка?

Тоже очень интересный вопрос. Во-первых, понимание того, что надо вытянуть эту ситуацию, но я как врач, я вы знаете, я заточена на больного. Вот почему мне так обидно было за врачей? Потому что люди не представляют, что такое: мы ложимся спать с мыслями о больных, сейчас особенно, и встаем с этой мыслю. Вот я еду в машине, включаю музыку, я люблю музыку слушать громко. Но я думаю о том, что сейчас с этим пациентом, что с ним делать, как ему не навредить, как его вытащить, как дальше будет развиваться события, что делать если что-то пойдет не так. И консультируемся, и советуемся. Поэтому, мне было очень обидно, когда обижали наших врачей - какие они “бестолковые”, “тупые”, “дурные”, “международных протоколов не знают”. Вообще бред какой-то говорили, который на “голову не надевается”. Я думаю, что сейчас украинцы увидели, что врачи, санитарки, медсестры, медбратья - все спасают ситуацию как, могут. Ни с чем совершенно абсолютно не считаются. У меня, как у человека, который имеет, понятно в силу статуса, определенное какое-то влияние, у меня сильно доминирует мысль, что я должна это сделать. Если я этого не сделаю, то завтра больные, которых можно спасти…

Вы ж знаете почему я видео обращение написала? Вы знаете, когда начали умирать люди молодые, а запрещали на местах лечить этих больных. Администрации запрещали, потому что не было протоколов, и все. Представляете? Как это? Этих больных, вы их уже не спасете, они молодые люди, вы их уже не спасете. Их можно было спасти. Естественно, я бы все свои возможности, все свои силы бросила на то, чтобы постараться этот вопрос исправить. Сейчас их понимаю, но надо как-то дотянуть, сил уже правда нет, хоть до какой-то весны. Не знаю там, что эта весна, какие будут сюрпризы. Но я надеюсь, все-таки надеюсь, что будет, как бы полегче. И вы правильно задали вопрос. Такая проблема была деморализации в чем-то, истощения морального, выгорания профессионального, во всем мире. Людям не нравятся политики, многие бегают те политики, которые все разваливали нам, рассказывают, где аппараты ИВЛ, которые Степанов не купил. Но они не рассказывают, где делись, те доктора реаниматологи, которые по уезжали в их каденцию из страны - беспрецедентный отток кадров. Не говорят о том, где брать специалистов, чтоб работал на этом аппарате. И где брать такой поток кислорода, которого элементарно просто нет. У нас 30 лет это все разваливалось, понимаете? Но люди не видели, что делалось там, в тех странах, когда люди лежали, без преувеличения говорю, просто на полу в приемном отделении, понимаете? Некуда класть. Коек нету. В больным, которые постарше, то есть как это говорилось такой красивой фразой, что оказывать установку, оказывать медицинскую помощь надо пациентам, у которых больше времени и шансов на дальнейшую жизнь. То есть более молодым. То есть если 80 лет, то понятно, он 50 лет уже не проживет. Если ему там 40 лет, он еще может просить 50 лет. В общем, страшные вещи были. Мы все с вами помним рефрижераторы с трупами, которые стояли в Нью-Йорке там где-то. Люди просто этого тоже не видели, как там. Поэтому у нас плохо, но многое и сделано, с нуля. Сколько у нас Степанов говорит, когда он пришел, можно было делать ПЦР-тестов?

- 200.

200? А, и вы хотите, чтобы в этом сумасшедшем доме, когда идет такой ресурс, кадровые, все сразу стало как в Америке, или как в Европе? Это невозможно…

- Нет, я не хочу, я хочу спросить, батарейка ваша, личная, чем она заряжается?

Я поняла, и да, и вот эта проблема, и я когда разговаривала с докторами, которые в Нью-Йорке были, в этом кошмаре работали, у них же огромная смертность, у людей 80 плюс. У нас просто таких людей меньше.

- Государство заранее позаботилось, чтобы их не было.

Деморализация, да, я боюсь, что она у нас перемещается. Деморализации врачей – просто руки опускают. Вот они тянут, тянут, месяц, раз и они уходят, уходят, уходят, и нет смысла в этом всем. И кстати сказать, были такие страшные рекомендации, не тратит ресурс бесперспективным, особенно. Не тратить, ресурсы, не держать на ИВЛ…

- Рекомендации чьи, ВООЗовские?

 Нет, Боже сохрани. Ну негласные такие, были у них (в других странах — ред.) рекомендации, не спасать. Потому что они все равно уходят, эти больные, все равно. А на них тратиться огромный ресурс. Как это страшно работать в таких условиях, это натурально страшно, правда же? И мы с этим столкнулись, весь мир впервые с этим столкнулся. Я сразу вспоминаю, как недавно, помните, в СМИ прошла информация, что в мире есть единственный человек, который имеет самое длительное пребывание (на лечении — ред.) у него была длительность коронавируса 222 дня. Все пережил, все сепсисы пережил, все комы пережил, на ИВЛ несколько месяцев был. Сейчас показывают - бегает. Как не оказывать медицинскую помощь, скажите мне, пожалуйста? Я лично за свою профессиональную деятельность, я видела абсолютно уникальные какие-то случаи спасения людей. Когда мы сами стояли и думали: “ну наверно шансов никаких нет”. Такое ж бывает, да? И люди выздоравливали. Никто не знает…

- На все воля Господа.

Я с вами согласна. Поэтому, где силы черпаются? Силы черпаются: вот у нас сейчас молодые люди, и болеют, и умирают, но очень прибавляет сил, когда удается, например, кого-то спасти. Вот даже если это вот, и точно знаешь, что ты спас только благодаря своему вмешательству - одного этого случая, хватает неделю прожить, даже если есть какие-то неудачи.

- Тогда, Ольга Анатольевна, я более чем уверена, что жить вам минимум лет до 100-120 – это уже. А что еще до весны вы насобираете... знаете, “в кошелочку» вот чего и хочу вам пожелать. И сказать спасибо, не только от себя - от наших читателей, зрителей, от всех тех, кто знает, слышал, потому что очень много людей, которые читаешь, они горят: “Вот я знаю, меня Голубовская лечила”. Говорю: «а как тебя Голубовская лечила?». Отвечает: «А вот там, моей мамы подружка отправила ей анализы. Она по анализам крови меня вытянула и я вот такая вот здоровая”. И я вот думаю, что, наверное, Голубовская даже не знает реального количества людей которых вылечила, которые там молятся за вас, ставят свечку за вас. Поэтому жить вам минимум до 120, спасибо вам большое, и приходите к нам еще.

- Вы знаете, только не говорите никому, меня всегда учили учителя “нельзя лечить по телефону”. Ну действительно сейчас такая ситуация, что…

- А сейчас и семейные врачи все лечат по телефону, сейчас все лечат по телефону.

Мы много консультируем… Ну опять-таки, а как лечить легкую форму? Вот видите, вот это тоже держит такие добрые слова от вас, и от пациента, спасибо большое, будьте здоровы.

- Мы вас любим.

 Спасибо, взаимно.