Голубовська: локдаун, так локдаун. А інакше готуйтеся помирати вдома

КИЇВ. 30 березня. УНН. Третя хвиля коронавірусу вже накрила Україну. Області, в яких інфекційна пожежа ще не розгорілася на повну силу, скоро теж зіткнуться зі зростанням числа хворих. Чому в таких умовах масове ПЛР-тестування стає марним і що нас очікує в майбутньому розповіла УНН заслужений лікар України, головний інфекціоніст країни Ольга Голубовська.

Про коронавірус в Україні і в світі: впоратися із захворюваннями можна тільки безпрецедентними заходами

- Ми маємо черговий виток захворюваності. Чим ось ця хвиля, або цей пік черговий, відрізняється від попередніх?

Найважчий період зараз ми переживаємо. За інтенсивністю, напевно, він у п'ять разів важче сезону осіннього нашого. Хоча ми всі пам'ятаємо, що у нас жовтень, листопад і грудень теж був колапс в деяких, особливо, в опорних лікарнях. Але зараз це все набагато інтенсивніше і гірше, ніж було за весь період пандемії.
По-різному називають, хтось каже, що це другий гребінь другої хвилі, інші кажуть, що це третя хвиля. Епідеміологи нехай оцінюють, як вони вважають за потрібне, але для лікарів, нам зручніше говорити, що це третя хвиля. Перша для нас була весною, друга для нас була осінню, третя для нас - ось ця ситуація, що зараз і все йде по наростаючій.

- Чому вона складніша?

Про це важко сказати. Я думаю, буде оцінка глобальна дана вже з часом. По-перше, сам коронавірус ви бачите, що дуже мало прогнозів з ним пов'язаних реально виправдовуються. По-друге, з'являються нові мутації, які підносять різні сюрпризи. Наприклад, південноафриканська, яка вислизає від нейтралізації захисними антитілами. Хоча у нас ще не має даних, що вона у нас виявлена, у нас виявили мутація, яка в Великобританії була. Але подивіться, коли знайшли цю мутацію в Великобританії, то ми з вами пам'ятаємо, що робилося з людьми - всі з Лондона їхали, ховалися. Була інформація, що ситуація може бути дуже небезпечною. Так воно і вийшло, і система охорони здоров'я Англії лягла через тиждень. А у нас був проміжок в січні короткочасний, коли ми могли хоч озирнутися. І потім, коли почався цей ріст, ми вже побачили, що це захворювання інше, воно не таке, як було восени. Нам доводиться зараз перебудовуватися, переучуватися, переосмислювати ось ту категорію людей важких, як їх вести, тому що, я повторюю, що це інше захворювання, воно помолодшало, стало більш тривалим, частіше ми бачимо загострення.

Ми клініцисти бачимо все набагато раніше, а вже потім отримуємо тому підтвердження. Ми побачили спочатку, що змінилася клінічна картина. І ми про це говорили, що, ймовірно, пов'язано це з новим штамом. І буквально через кілька днів випадково виявили цей штам з мутацією певної, так звана 501-ша мутація, вона може бути у всіх штамів, але у нас циркулює штам з Великобританії.

Чому це так відбувається – це все ще тільки вивчається. Але, якщо глобально подивитися на весь світ, то ми з вами бачимо країни, які в принципі впоралися: це Китай, Сінгапур. Австралія завжди менше страждала від епідемій, теж дуже цікавий феномен в іспанці, єдина країна, яка плюс-мінус... взагалі тоді практично не було, вони порти перекрили і все. Зараз там ситуація теж... хоча ситуація була така непроста, але тим не менше плюс-мінус вони впоралися. Тобто якщо глобально дивитися на весь світ ми бачимо, що впоралися тільки ті країни, де сильні системи протиепідеміологічного захисту. Так, вони тоталітарні, диктаторські, вони дорого коштують, але зате в цих країнах поодинокі випадки захворювання, немає такого колапсу, в якому живе весь світ, в тому числі і дуже цивілізований. Ми з вами бачимо, що країна, яка найбільше постраждала, на сьогоднішній день - США. Я не знаю, що буде далі, може бути, за підсумком ми будемо найбільш постраждалою країною, не знаю. Але поки факт залишається фактом.

Тому впоратися з такими захворюваннями можна тільки такими безпрецедентними зусиллями, як в Китаї, Сінгапурі та на самому початку. Зараз вже впроваджувати... По-перше, це неможливо зробити, але навіть якщо собі уявити, що можна у нас в країні впровадити такі методи, то вже впоратися практично неможливо - захворювання вийшло на природний шлях свого розвитку. А вони перервали ось цей весь ланцюжок. Є закономірність інфекційного процесу, і епідеміологи чітко знали на які ланки впливати. Є джерело інфекції, є шлях передачі інфекції або механізм передачі, є сприйнятливі організми. І тільки впливом на всі ці три ланки можна стримати поширення тієї чи іншої хвороби. Лікарі виявляють хворого, досить тільки запідозрити якесь небезпечне інфекційне захворювання - і підключається весь механізм: контакти, ізоляція і вплив на шлях передачі. Ви пам'ятаєте, як в Китаї поливали дезінфікуючими розчинами, думали, що це вони нагнітають, але в результаті ми бачимо, що зараз Китай показує найбільше зростання економіки, а всі країни, навпаки, дуже сильно страждають.

Грає роль мутація вірусу, грають роль сприйнятливість організмів - в інфекційній патології є поняття сприйнятливості. Чому зазвичай бідні країни, країни, які перебувають в соціальній кризі завжди більше страждають? Епідемії завжди супроводжували соціальні кризи, тому в Радянському Союзі завжди дуже сильно приховували спалахи інфекційних захворювань, хоча їх було порівняно мало, не так як зараз. Зараз їх не приховують, а просто не реєструють, а раніше приховували. Чому? Тому що не можна, треба щоб країна благополучною була і не повинно бути спалахів інфекцій якихось допотопних. І якщо країна знаходиться в кризі, то люди там більш уразливі, люди бідні, люди недоїдають, їжа незбалансована, знаходяться в стані стресу хронічного, без роботи немає впевненості в завтрашньому дні. І як кому не здасться дивним, але це теж впливає на сприйнятливість людей, в тому числі, і до інфекційних захворювань. І ось, оцінюючи весь комплекс складових, я думаю, буде дана відповідь остаточна трохи пізніше. А поки нам потрібно просто пережити ось цю хоча б хвилю. Я дуже сподіваюся, що до літа воно все-таки має ослабнути трішечки, враховуючи сезонність, враховуючи і те, що прошарок імунних осіб вже буде більший на жаль, у нас в країні за рахунок природного інфікування, але й кампанія вакцинації теж вплине на цей процес.

- Давайте пофантазуємо. Якби була можливість закрити, жорстко. Україна змогла б уникнути сьогоднішньої ситуації?

Почну з того, що ця ситуація показала, наскільки недосконалими стали, в тому числі, і міжнародні інституції. Я, наприклад, вважаю і це не тільки моя думка, що, коли трапилася така екстраординарна ситуація - що ми робили? Ми сиділи і дивилися, що творилося в Китаї, як там приварювали залізні двері вхідні в будинок. Що там робилося?! Ось це карантин справжній. Їжу привозили, щоб ніхто ні з ким не контактував. Ми сиділи і дивилися такий цікавий фільм. І це замість того, щоб взяти і перекрити поїздки в Китай. І ВООЗ повинна була про це подумати. Адже так? А так всі літали. Білорусь, я знаю, ПЛР тестували все рейси, що прибувають ще в січні місяці минуло року. Ми ще не гадки не мали.

Про вакцини: завдання вакцини навчити імунітет

- В Україну прибула вакцина китайської компанії Sinovac. Дуже багато суперечок. Я не хочу у вас питати треба робити щеплення чи ні. Тому що апріорі ми говоримо, що треба. Інактивована вакцина це добре чи погано?

Це абсолютно нормально. У них є плюси і мінуси. Інактивована вакцина, вважається, через те, що це вбитий вірус, то вона викликає дещо слабший імунітет, ніж «живі» вакцини. Це дуже чітко видно на прикладі поліомієліту. Але зате вона чинить меншу кількістю побічних ефектів у порівнянні з «живими» вакцинами. Я зараз просто пояснюю різницю між інактивованими і «живими» вакцинами. Інактивована вакцина нам більш зрозуміла - це інактивована вірусна частинка. Так, дослідження говорять, що вона трохи менше антитіл дає, ніж всі інші. Але при коронавирусній інфекції крім гуморального імунітету (захист від вірусу за допомогою антитіл - ред.), тобто В-клітин, дуже хороша і, напевно, навіть провідна роль Т-клітинної відповіді - імунологічної пам'яті, і вона (інактивована вакцина - ред. ) навчає організм, як реагувати на це захворювання. Це дуже добре.

І те, що говорять, що вона менший рівень антитіл формує - імунна система все одно вже буде навчена, а наше завдання зробити так щоб в разі глобальних хвороб, якщо навіть люди захворіють, то щоб хворіли неважко. У людини повинен бути свій імунітет. І якщо вона не хворіла - їй потрібно вакцинуватися. Якщо хворіла і пройшов термін від трьох до шести місяці - в цей час падають титри антитіл - вона йде собі і вакцинується.

- Я правильно розумію, що завдання вакцини не просто дати антитіла, які з часом все одно пропадуть, а навчити організм і дати йому Т-клітинну пам'ять, яка буде працювати потім довго?

Звісно. Так.

- Як довго воно буде працювати ми не розуміємо?

Т-клітини пам'яті зазвичай досить довго (працюють - ред.).

- Це скільки?

Може бути і все життя.

- Якщо у людини Т-пам'ять працює їй потрібно вакцинувати?

Т-пам'ять працює, але мається на увазі, що повинна бути бустерна доза для того, щоб підстібнути імунітет. Але я не розумію, коли кажуть, що потрібно вакцинувати осіб з хорошим титром антитіл. Навіщо? Американці цього теж зрозуміти не можуть, багато країн Європи цього не роблять. Якщо високі титри антитіл, вакцинація - це перебір, тим більше в умовах дефіциту вакцин.

- Кампанія вакцинації зараз викликає найгарячіші суперечки. З одного боку, люди записуються в чергу і готові робити щеплення, але частина людей і в тому числі медиків не вірять, відмовляються і так далі...

До речі, щодо дорожньої карти (вакцинації - ред.). Ось ковідні госпіталі, там вже все лікарі перехворіли давним-давно. Можливо, варто було їх виявити, протестувати, підготувати... Після вакцинації можлива реакція - підвищення температури і може в якусь зміну нікому буде виходити. Потрібно враховувати побічні ефекти - температуру.

Але в такому колапсі, коли персонал ходить з постковідними станами на роботу без сну, а додому вони піти не можуть, тому що нікому чергувати - не дай Бог, хтось із лікарів захворів так по три доби не виходять з роботи. Санітарок і медсестер не вистачає. Хворий лежить і до нього нікому підійти. І якщо вакцинувати бригаду лікарів і медсестер, то потрібно розуміти, що вони можуть випасти.

Як я вважаю, тут потрібно проявити гнучкість. Мене ніхто не залучав до складання цих карт, але я вважаю, що тут потрібно дозволити вакцинуватися тим, хто хоче. Якщо хочуть - хай вакцинуються. Дозвольте. Це повинно бути добровільно. Людина сама відповідає за своє здоров'я - нехай відповідає. У нас же добровільно. І потрібно максимально захистити тих людей, які хочуть захиститися. А рано чи пізно захочуть всі. І якщо вже хто побачив це все, то починає ходити шукати можливість вакцинації. 

Зараз з'явилася китайська вакцина, потім ще будуть вакцини. Буде чудова, з моєї точки зору, вона правда ще в проекті, - кубинська вакцина. Вона принципово нова. Ринок буде все сильніше розвиватися. Але зараз важкі стани у людей 50+, 40+ ... 36-річні гинуть. Потрібно дати людям провакцинуватися. Збільшиться відразу кількість вакцинованих людей. Їх вакцинувати і через днів 10 вони вже матимуть захисний титр.

Потрібна гнучкість, але гнучкість тут можлива, коли все заздалегідь обумовлено. Раніше епідеміологи писали план протиепідемічних заходів. І розписано було, що треба робити, коли певна кількість хворих на 10 тисяч.

- А зараз не пишуть?

А кому писати? Нікому. Служби ж немає.

Коли це все виникло в січні (2020 року - ред.) Потрібно було сурмити і всіх збирати. Хоча РНБО тоді зібрало, навіть МОЗ ще не збирав.

Але нам потрібно готуватися до майбутнього. Я дуже сподіваюся, що уроки будуть вивчені.

У моєму розумінні щеплення краще, ніж захворіти, це однозначно, але що було програно МОЗ? Чого не зробив головний санітарний лікар для того, щоб люди розуміли, що це потрібно робити?

Я хочу сказати, що все було зроблено ще до цього нашого міністра Степанова за ті останнім кілька років. І ви знаєте, напевно, в Україні не знайдеться людини, яка більше мене говорила про те, що відбувається, чого не можна допускати. Правда ж? Що розплата настане рано чи пізно. Коли на офіційних сайтах, на сайті ВООЗ, на всесвітніх конгресах присвячених біобезпеці, говорилося про те, що світ повинен готуватися до пандемії інфекційного захворювання, викликаного невідомим штамом, і мова не про те, чи буде вона, а мова коли вона буде. І як можна було на цьому тлі так дезінтегрувати вертикаль противоинфекционной захисту?! При чому, ми втратили величезну кількість високопрофесійних людей. У Центр громадського здоров'я зайшли якісь люди, які взагалі не мають ніякого відношення до цієї проблеми зовсім. 

Ламати не будувати. І коли трапилася ця ситуація, то я чітко давала собі звіт, що ніякої глобального протидії ми не зможемо забезпечити, тому що нікому. І хвороба прийшла в нашу країну раніше, ніж був перший зареєстрований випадок 3 березня. Ми ж в клініці бачили явно підозрілі випадки, вони просто не підтверджувалися. 

Про дослідження: масове ПЛР тестування вже не має сенсу

- Грип не підтверджується, COVID-19 не досліджуємо... так до цього часу під питанням хворіли ці люди COVID-19 чи ні. 

Так, але чому? Коли це все сталося, у нас в Україні був законопроект, створений нашими «реформаторами», за яким залишалося чотири лабораторних центри. Усе! Чотири лабораторних центри, в які повинні були звозити матеріали з усіх інших регіональних... Ви уявляєте, на таку велику країну, країну хронічних епідемій?!

І зараз люди обурюються, що їм тестування недостатньо. А якби було чотири (лабораторних центру - ред.)? А всі решта лабораторні центри знаходилися в стані фактичної ліквідації - люди звідти йшли, звільнялися. І я прекрасно розуміла, що протидії не буде. І єдине, що ми реально можемо зробити - навчатися самим лікувати цих хворих. 

- Чому в Україні жодна лабораторія не робить дослідження Т-клітин?

Тому що в Україні на науку нічого не виділяється ніколи, а з неба воно не впаде. Ось цей (британський - ред.) штам був завезений. Він був давно завезений. Просто Інститут його виявив випадково... хоча в клініці було зрозуміло, що щось не те. Але для того, щоб секвенувати геном, потрібні лабораторії...

- У «Шаріте» відправляють...

Не тільки. Ми відправляємо і в Англію, і в Німеччину, і в Ізраїль, навіть до Японії, на скільки я знаю, в референс-лабораторії. Але, ми відправили 200 зразків і відповідь отримуємо через два місяці. І це тільки 200 зразків. В ідеалі потрібно мати тісний контакт лабораторії з клініцистами. І якщо є хворий, який хворіє по-особливому, то у нього брати мазки, а не амбулаторних пацієнтів набирати. І раніше так і було. Була центральна СЕС МОЗ України, і ми дуже тісно з вірусологами працювали. І, наприклад, у мене підозра на лихоманку Західного Нілу. Я їм дзвоню, і вони у себе підтверджують. Скільки ми випадків денге так підтвердили... Весь епіднагляд починається з лікаря інфекціоніста, який повинен запідозрити інфекційне захворювання і відправити матеріал в лабораторію. А якщо він цього не зробить, то хворий піде, і захворювання буде поширюватися. І у нас був тісний взаємозв'язок. Але потім воно все рухнуло. І у нас дуже обмежені можливості секвенувати геном.

- Виходить наосліп лікувати?

Трохи не так. Є нюанси в лікування, але ми не чекаємо підтвердження штаму. Навіть в ідеальному випадку, навіть якщо б у нас було все під боком, все одно цей процес (секвенування геному - ред.) триває кілька днів, а хворого зараз потрібно рятувати.

- А чому ПЛР став такий мерехтливий?

Він завжди…

- Але зараз ще гірше.

Коли масове йде тестування, то природно там вже і помилок більше. Не можна конвеєром зробити щоб було все так точно, як в референс-лабораторіях. 30% помилково негативні результати ПЛР. До 30% за офіційною міжнародною статистикою. Так про що говорити? Ми повинні на клініку орієнтуватися. Зараз вже треба гнучко перебудовуватися. Міняти нормативні документи. 

Потрібно продумати, написати нормативний документ, зустрітися з експертами, а потім навчити всьому цьому регіони. А ресурсу не вистачає, тому що роблять це одні і ті ж люди, які і працюють в клініках, і лікують, і нормативні документи... А ми зараз в пожежі. У мене одна домінанта зараз - спробувати рятувати хворих усіма можливими способами. І ми дуже багато з колегами їздимо з консультаціями по регіонах. Але ситуація складна.

Я дивлюся на те, що зараз робиться - зараз уже пожежа. Зараз вже сенсу в глобальному тестуванні, з моєї точки зору, немає. І що з тестуванням сталося? На початку була дуже велика прихильність людей до тестування, а можливості держави були обмежені. Я пам'ятаю тоді їздила безлюдними вулицями і тут бачу - черга стоїть, як за хлібом в блокадному Ленінграді, а виявляється це на тестування. І ці люди стоять і один одного інфікують. А не можна - весь сенс заходів в роз'єднанні людей, а не в скупченості. А зараз ситуація така, що можливостей вже більше, але люди вже не хочуть цим займатися. Офіційну статистику можна на 10 множити, на п'ять так точно.

CDC про це написав ще влітку минулого року. Який сенс людям хворим йти і стояти в божевільних чергах, лаборанти падають, якість тестів теж залишає бажати кращого через наплив - який у цьому сенс?

- В Україні є. У лікарню не візьмуть без підтвердження.

Ні, в лікарню беруть без підтвердженого, але беруть в інше відділення. Підтвердження випадку у нас змінилося - лікар ставить діагноз на підставі клінічної картини.

- Ви ідеаліст, Ольга Анатоліївна. Я можу сказати, що в багатьох регіонах немає такого, тобто підтверджений ковід - покладемо, а не підтверджений - йдіть до сімейного лікаря, здавайте тест.

А ось це самоуправство регіонів. Те, що я вам до цього говорила. Є нормативні документи, є стандарти надання медичної допомоги - там чітко все написано. На якій підставі регіони це роблять? Для цього повинна бути людина відповідальна в країні... 

- Головний санітарний лікар.

Наприклад. Який би створював комісію, їхав в регіон і це з'ясовував.

- Це будуть Бременські музиканти, які будуть кочувати по регіонах.

Для того щоб щось працювало, навіть якщо буде система хороша, вертикаль, але не буде людей авторитетних в цій області - ніхто не буде слухати. Якщо у людини є авторитет - йому і посад не треба.

- Це про вас.

Я ніколи не була державним службовцем.

- А шкода.

Не знаю. Але ця людина приїде і спробуй йому чогось не покажи, щось не розкажи. А якщо немає авторитету - тоді вибачте. Але у нас зараз намагаються створювати комісії такі, щоб в них були люди, яких сприймають в професійному співтоваристві.

Зараз у нас вже повний колапс в системі охорони здоров'я. Ті регіони, де спокійніше, вони все одно до нього дійдуть. І сортувати людей по ПЛР «плюс» і «мінус» в такому колапсі - повна маячня. Сьогодні він поступив у нього «мінус», завтра лікарняна лабораторія дала що у нього «плюс» і починати перетасування, коли черга стоїть на реанімаційне ліжко, черга на кисень і хворий з реанімації, якому стало трохи краще, переведений в звичайну палату і скаржиться, що задихається адже йому стали давати менше кисню, ніж в реанімації, а ми нічого зробити не можемо тому що в реанімацію вже везуть такого хворого, який взагалі не може в такому потоці виживати - просто гине. І в таких умовах ділити на «плюс» і «мінус»? Це смішно.

Про міністра і протоколи лікування: наші протоколи лікування Covid-19 - найкращі   

- Національний протокол зазнав не одне доповнення, розширення. Чи буде щось нове в протоколах? Якісь клінічні дослідження? Що є хорошого?

Жодного дня не минає, щоб я не бачила, що відбувається в клініці. Я тому, в тому числі, і міністра підтримую. Я ні на які посади не йду, мені просто подобається чисто по-людськи, що він прислухався до фахівців і зміг зробити дуже швидко (впровадити протокол лікування коронавирусной інфекції - ред.). Ви знаєте, що ми цей протокол готували разом з професором Мороз (Лариса Мороз, головний інфекціоніст Вінницької області - ред.). Вона змогла навіть на своєму регіональному рівні затвердити перша. Молодець. А Київ на це не пішов. І я розуміла, що це потрібно. Я займалася на рівні держави протоколом і у мене нічого толком не виходило, поки не прийшов Степанов. І буквально на другий день після його приходу він (протокол - ред.) вув затверджений. І я пам'ятаю, що на той момент я була єдиним інфекціоністом і єдиною людиною, яка відстоювала позиції цього протоколу, тому що ніхто не розумів до ладу. І все на світі тоді було не доведено - всі ці препарати, які врятували вже десятки тисяч людей, тільки зараз підходять дослідження, які говорять про ефективність цих препаратів.

- Ви рік тому про це говорили, що рік-півтора будемо чекати досліджень...

Звісно. Ці докази ми отримаємо, ми ж в клініці бачимо ефект. А в протокол ми взяли тільки те, що на той момент вже і в Китаї, і в Італії широко використовувалося. Звичайно, ви ж бачите, протокол істотно змінився за цей рік - ми багато разів збиралися. У нас антикоагулянтна терапія є, підходи до антибактеріальної терапії... Я взагалі вважаю, що у нас один з кращих протоколів в Європі. Наприклад, імуноглобуліни ми внесли. І скільки людей рятуємо цими препаратами! 

- Гормони...

Глюкокортикостероїди, до речі сказати, так. Ми ж перші. Хоча ви пам'ятаєте, що Всесвітня організація охорони здоров'я це не приймала. І до речі, така протидія з чиновниками є у всіх країнах. Мені дуже подобається ця історія з Полом Маріком - він глава асоціації реаніматологів в США... Дуже цікава була історія, тоді, коли ще всі офіційні інститути забороняли гормони застосовувати, то вони теж з цим дуже сильно боролися, їх ніхто не чув. Тоді вони дійшли до Сенату. Були слухання в Сенаті і виступав колега Пола Маріка - відомий лікар Джон Корі. І писали, що це був вражаючий виступ доктора, в якому він обгрунтовував необхідність призначення гормонів в інтенсивній терапії при Сovid-19. Але тоді міжнародне співтовариство в особі ВООЗ та CDC все це відкинуло. І буквально через два тижні після цього з'явилося дослідження, яке говорить про те, що дексаметазон (ефективний - ред.). І зараз гормональна терапія - стрижень ведення хворих з Сovid-19 в інтенсивній терапії, це «золотий стандарт» і до нього ми додаємо всі інші методи. І ось вам приклад, що в екстреній нестандартній ситуації не можна нехтувати думкою фахівців - доведена вона чи ні - вона обґрунтована на той момент низкою причин. А ви уявляєте, скільки людей було поховано через помилкові рекомендацій? І скільки врятовано завдяки тому, що у нас мислячі лікарі, які розуміли, що потрібно лікувати хворих як годиться. 

Ми постійно збираємося, вдосконалюємо (протокол - ред.).

І зараз робоча група по протоколам, туди входить багато інфекціоністів, різних фахівців, і міністр йде на зустріч, щоб усіх, кого необхідно включити. І, знаєте, багато хто стикався з тим, що їм кажуть, що не треба вам за кордон - в Україні непогано лікують.

- Це чиста правда. І це стосується не тільки інфекційних захворювань, а це і трансплантологія, і офтальмологія. Що ще можна сьогодні зробити в боротьбі з ковідом? 

Зараз потрібно готуватися до майбутнього. Вже з коронавірусом нічого не зробити.

Зараз потрібно запасатися балонами з киснем, зараз потрібно просто рятувати людей. Протидія вже неможлива, тестування вже неможливе. Весь світ тестує і нехай собі тестує - вони собі можуть дозволити.

- А вакцинація?

Вакцинація надзвичайно важлива. Але у нас парадокс в нашій країні по віковій структурі вакцинації - у нас вакциновані в основному ті, кому 20 - 30 років...

- Зараз прийшла вакцина Sinovac... 

Я особисто вважаю, що це хороша вакцина. І ефективність захисту від коронавірусу визначати тільки титрами антитіл не зовсім правильно.

Про систему: коронавірус врятував інфекційні стаціонари від реформаторів

- Що ще може сьогодні зробити міністр Степанов? Це протоколи? Це вакцинація?

Я хочу сказати, що в цій ситуації може зробити прем'єр-міністр і Кабмін. Що треба зробити? Я все люблю починати з фундаменту. Потрібно все ввести в нормальне законодавче русло, потрібно прийняти законопроект.

Боюся, що ми увійшли в цикл. Інфекції - це циклічний процес. Пам'ятайте Середньовіччя? А у нас шлях який: не може лікарня законтрактуватися з різних причин - вона перестає існувати. Буде скорочення стаціонарів. І люди залишаться без медичної допомоги. На десятки, сотні кілометрів у них не буде жодного лікувального закладу, тому що вони не змогли законтрактуатися. Наші інфекційні стаціонари врятувала ситуація з коронавірусом. Жоден інфекційний стаціонар в Україні, а я відповідаю за свої слова, не зміг би законтрактуватися з Національною службою здоров'я. Тому що ми надаємо допомогу хворим позапланово, екстрено. А в цій реформі найбільше постраждали екстрені служби і невідкладні служби. Ми ж не знаємо завтра яки буде спалах, а сьогодні мало хворих, а в літній період буває заповнення ліжок 60 - 70%. А зараз всі ліжка перетворилися в інфекційні. Так порахуйте на десятиліття вперед, скільки працює інфекційна ліжко, щоб потім не було спекуляцій. Я розумію, що порожні стіни утримувати ніхто не повинен. Але резервні ліжка в інфекційних відділеннях повинні бути. Повинен бути резерв для того, щоб виграти час, поки буде мала кількість хворих. Адже там працюють фахівці профільні, які розуміють, про що йде мова, і вони зможуть і нормативну базу створити. А у нас в чому ще ситуація (і міністр її сам вирішити не може): ми п'ять років не випускаємо епідеміологів. Я про це говорила. Якщо зараз набрати, то тільки через п'ять років ми їх отримаємо. І це потрібно робити. І перші особи держави повинні вирішити це питання. Хто нам забороняє це зробити? Які посольства? Хто?

А у нас ліквідували епідеміологів, а другими б стали інфекціоністи - країна хронічних епідемій залишилася б без інфекціоністів.

Що ще зробив Степанов хорошого? Скажу. Нам повернули інтернатуру з інфекційних хвороб? Ви знаєте, що ліквідували інтернатуру з інфекційних хвороб? Її не було. Тобто потрібно було спочатку пройти інтернатуру по внутрішній медицині три роки і тільки потім... Ви уявляєте, хто в цю соціальну сферу піде працювати. Це поховати спеціальність. І ось що хорошого привнесло це міністерство.

У тому розвалі, в якому міністр застав цю галузь, з тими кадрами, які позалишалися - там, вибачте не рівень держслужбовця, але я вважаю за цей рік більше, ніж зробив Степанов, більше ніхто б не зробив. Об'єктивно. Більше ніхто б не зробив. 

- Я пам'ятаю ще, що ви сказали, що ми ще коли-небудь будемо ставити пам'ятник COVID, тому що він в якійсь мірі зберіг нашу систему.

Дивіться, у нас залишилися лабораторні центри в усіх регіонах України. В Нові Санжари привезли людей, і, ви пам'ятаєте, що тоді було? Поки не зайшли фахівці з МВС туди, епідеміологи, то там був повний розбрід і хитання. Тому що в МВС збереглася вертикаль СЕС.

- Чому таке гібридне, я б сказала обрізане, поняття: у нас є головний санітарний лікар, але у нас як і раніше немає санепідемслужби? У тому розумінні, в якому вона повинна бути. Яскравий приклад: у мене друзі - чоловік з дружиною - обидва захворіли, пішли в лабораторію, здали тест, їм прийшов позитивний результат, і ніхто навіть не сказав, що їм потрібно сидіти вдома. Лабораторія не попередила, що ви зобов'язані бути на самоізоляції. Ніхто не відстежив контакти. Адже, все-таки, переривати цей ланцюжок ніколи не пізно. 

Зараз вже пізно. Ці методи, про які ви говорили, виявляти контактних і т.д. - це все має значення в самому початку цього процесу, для того, щоб він не поширився. Зараз вже треба рятувати конкретно хворих. Іншого ми нічого вже придумати не можемо.

Дивіться, чому люди говорять: стільки часу, рік, вже новий міністр, вже можна щось зробити... Не можна зробити. Тому що державна машина - вона сама по собі дуже в'язка. Всі управлінці це знають. Те що є зруйнувати ви можете дуже швидко. Ось зруйнували, повиганяли фахівців, хтось сам пішов, тому що професійна людина в цьому жаху працювати не може. Коли вами керують бренд-менеджери промо-акцій пива, то приходить нормальна людина, розумієте, заслужений професор там або ще хто... Або оператор заправних станцій, - то люди просто самі, я знаю цих людей, які з міністерства нашого, управлінці середньої ланки, ні до якої корупції не мали ніякого відношення, з трьома вищими освітами - вони просто звідти тікали самі як тільки могли. 

Так ось, люди думають, що, якщо рік вже новий міністр, так уже можна за рік зробити. Не можна зробити, тому що все зруйновано. І тепер вийшла юридична колізія, яку виправити дуже складно. Я поясню: у нас була санітарно-епідеміологічна служба. Її реорганізували - як все у нас, знищується під прапором корупції. У нас корупція - в судах, у нас корупція - в прокуратурі, всюди: на базарах, в магазинах, скрізь у нас корупція. Так чому потрібно було знищити вертикаль нашої з вами безпеки? Приберіть корупційну складову. А найцікавіше: зараз що, немає цієї корупції?

Ось взяли СЕС, розділили її на дві частини - Госпотребслужбу і лабораторні центри. Наші профспілки подали позов до суду, тому що це було зроблено всупереч нашому законодавству. У нас є два базових закони: про захист населення від інфекційних захворювань і санітарно-епідеміологічне благополуччя. Так ось, наші профспілки подали в суд і в кінцевому підсумку виграли цей суд. І тоді, постановою Кабінету Міністрів, всім на зло, взяли і ліквідували, як структуру, СЕС.

І на сьогоднішній день, коли трапилася ця ситуація, - у нас були ліквідовані всі головні санітарні лікарі - головний і областей. Ліквідовані нашими «реформаторами», деякі з них зараз спокійно сидять на цих посадах і вдають, що їх не було, вони в цьому розвалі не брали участь. 

І коли це все вийшло, потрібно було знайти відповідальну людину, хоч якусь. У людини повинні бути хоч якісь повноваження, хоча-б для того, щоб його хтось слухав. Тому що у нас вже додецентралізовалісь до такої міри, що ніхто нікого не слухає, ніхто ні за що не відповідає, і тебе можуть просто нікуди не захотіти пустити. Повинна бути відповідальна людина, щоб у неї хоча б були повноваження прийти і подивитися професійним поглядом. 

І коли вже зробили головного санітарного лікаря, вийшла юридична колізія. Кабінетом міністрів була ліквідована санітарно-епідеміологічна служба. Але в законах про захист населення від інфекційних захворювань - всюди звучить тільки СЕС. Зараз повна юридична колізія. У нас головний санітарний лікар, який поза законом, хоча він працює, у нього є офіційна посада, він, врешті-решт, отримує зарплату.

Дивіться, у протидії інфекційним хворобам тут - повністю розвал, все розбалансуване. І тому ніхто нічого не зробить, тим більше ще й політика приплітається постійно. 

Зараз яка щенебезпека зберігається ще для держави (і я вже неодноразово про це говорила), звичайно треба, напевно, міняти законодавство. Хоча я хочу підкреслити, що наші закони, які писалися ще в той час людьми, які розуміли, про що вони пишуть, людьми, які отримали профільну освіту і все життя в ньому працювали, на всіх спалахах, вони писали правильно ці всі закони. І в протиінфекційному захисті повинна бути найсуворіша вертикаль, і ні на який регіон України, не можна віддавати на відкуп систему біобезпеки, протидії інфекціям. А нам реформатори придумали законопроект «Про суспільне здоров'я», де йде повна децентралізація послуг.

Тобто, припустимо, в одному з регіонів України сидить якийсь начальник і думає: а треба мені цей спалах розслідувати чи не треба? Напевно, не буду я її розслідувати, гроші на це витрачати. Що це таке взагалі і кому воно треба? Ну це ж щонайповніше марення, розумієте? Коли треба було наших людей привозити з Китаю, то не могли знайти регіон, куди їх привезти, тому що місцева влада відмовляла. Це до чого дійшло. А якщо буде спалах особливо небезпечної інфекційної хвороби ще більш страшного? 

Мене це питання дуже турбує. Я не боюся інфекційних хвороб - я з ними все життя працюю і ставлюся до них «на ви». Віруси правлять світом. Завжди казала, що один маленький збудник може поставити на коліна все людство, всі країни і ті, які вважають себе цивілізованими, в тому числі. І нам з вами оголосили, що нас чекає нова пандемія. І якщо вона буде викликана вірусом тим, який зараз обговорюється, - вірусом Ніпах , то там смертність набагато вища, ніж у коронавірусу. 

Я до того, що ми повинні бути сильною державою, з сильними керівниками і створити вже цю вертикаль і поставити туди керувати авторитетних людей.

Якщо хтось взяв гроші і не може написати нормальний законопроект - це не до нас. Нам потім жити в цьому. Але я вам скажу, що після цієї ситуації (пандемії коронавірусу - ред.) багато країн переглянуть системи протидії. Як в Китаї, звичайно, складно зробити, але може і до цього прийдуть, а якщо не прийдуть, то ми з вами повинні будемо рятуватися як можемо.

- Так, на ковіді ж життя не закінчується.

Я вважаю, що потрібно нашому міністерству викласти на своєму сайті або не на сайті, а сказати десь більш детально, скільки було у нас епідеміологів, вірусологів, скільки ми робили тестів, скільки було лабораторних центрів...

- З двохсот тестів...

Так, з чого ми починали тоді і зараз що. І це ж вже робилося, коли ми всі горіли - ми всі тут працювали цілодобово, тому що не тільки з пацієнтами потрібно, а ще й з нормативними документами, а ці документи треба ще імплементувати, щоб вони працювали. Я як раз вважаю, що міністерство в тих умовах і з тими кадрами, які там є - ніхто б більше не зробив. І найголовніше, що зробило це міністерство - повернули фахівців. І хоч приємно працювати з керівництвом Міністерства охорони здоров'я зараз. Ви ж розумієте, коли абсолютно хамське ставлення і на біле кажуть чорне, то ясно, що фахівці їм не потрібні... Тому є позитив, а те що завжди хочеться зробити більше - я згодна. Можливо, можна було б зробити більше, але тоді треба зміцнити всі структури. Коли мова йде про дуже складну діагностично ситуацію - всі шукають собі хорошого лікаря. Шукають в Україні хорошого лікаря, не виходить в Україні - їдуть по світу і шукають собі відомого лікаря, відомі клініки. Чому люди думають, що у всіх інших галузях можна, щоб займався хто попало тією чи іншою вузькою спеціальністю? Такого не буває. Повинні відповідати за все люди, які здобули базову освіту, у яких досвід роботи, які розуміють, що вони роблять. А не ті, які прийшли незрозуміло звідки щось реформувати. Правда, вони не розуміють, що треба реформувати, як і навіщо. А втілюють незрозуміло чию ідею в життя.

Я закінчу з цим законом про громадське здоров'я. В цьому, написаному нашими реформаторами законі про громадське здоров'я, була децентралізація закладена, і ви пам'ятаєте, коли я зайшла в МОЗ радником, то нам тоді вдалося призупинити цю справу, але зараз, на превеликий жаль, знову цей законопроект про громадське здоров'я... Коли я його читала, таке враження, що він написаний в дитячому садку. Як він пройшов комітет я взагалі не можу собі уявити. Це жах якийсь. Там в одній частині одне написано, в іншій - зовсім інше. Знову там ця децентралізація. У мене складається враження, особисто моє, що хтось взяв якісь гроші, грант на написання цієї маячні, але і марення потрібно ж, щоб було системне. А системне марення - це зовсім погано. Але вони навіть структуровано і правильно це створити не можуть. Тобто в такому вигляді він взагалі не життєздатний, але ні - він пройшов через комітет, ще й через слухання в парламенті.

Це щоб взяти в обхід міністра протягнути законопроект (про громадське здоров'я - ред.). Якщо там є вміняємі народні депутати, то я раджу їм, хай сядуть і прочитають його, тільки нехай візьмуть і посадять поруч людину, яка в цьому розуміє щось. Він в одній частині суперечить іншій частині. Це що? Його не можна приймати. Його потрібно відправити на доопрацювання. Ніякі поправки вносити не можна - його потрібно переписати. Його потрібно відкликати. Я просто хочу, щоб Президент почув це. Це робиться і за спиною у Президента, і за спиною прем'єр-міністра.

- І у міністра ...

І у міністра, як виявилося. Це за їх спинами робиться, а вони ж за все відповідають. Поки не буде такий серйозний документ, який відповідає за нашу з вами безпеку, схвалений нашими фахівцями, Інститутом інфекційних хвороб, провідними епідеміологами... в кінці кінців у нас є РНБО. Цей документ повинен проходити через РНБО. Цей законопроект - підстава для Президента.

І як це в обхід міністра? Подобається він чи ні, але ця людина рік в цій розрусі намагається щось робити. Дивіться, як по трансплантології просунулися справи, а то ж повний нуль був. Тільки мільйони гривень віддавали кудись. 17 мільйонів гривень на реєстр трансплантації зникли кудись - ні грошей, ні реєстру. 

- Ще багато чого зникло.

Багато чого. А де розслідування? Роблять вигляд, що їх там не було нікого і все Богатирьову згадують. Нехай дадуть відповідь за свої діяння, а потім вже когось згадують.

- Ковід прийшов, але дасть Бог, піде. Але ніхто не відміняв гепатити та інші інфекційні захворювання. Але про них перестали говорити взагалі - якщо інфекція, то значить ковід . Але ж вони не куди не поділися.

 На жаль, на сьогоднішній день це велика всесвітня проблема.

Нас ще з вами рятують ліжка - їх багато.

- Це те, що не зруйнували?

Так, те, що залишилося. Тому що весь світ дуже страждає від нестачі ліжок. До речі, Китай, який ближче до системи Сімашко і де профілактичний напрямок, він відразу зрозумів, що потрібно будувати модульні лікарні. Ми тоді ще сміялися, що нам на 2000 чоловік ніхто модульну лікарню не побудує. А вони відразу зрозуміли. І знаєте, я в своїй практиці викладацькій не раз показувала фото, на якому розгорнутий великий намет, стоять ліжка і лежать хворі іспанським грипом. Це масове ураження. Необхідно надавати допомогу масово, хворим потрібен доступ до кисню - і вони попроводили. І в Італії ми з вами бачили намети, де стоять балони з киснем. Яка вже там техніка безпеки? Але балон з киснем стоїть біля кожного ліжка. А що робити? Не витримують навіть країни, які набагато багатші.

Про локдауне і політиці : нам просто потрібно пережити цей період і врятувати людей

- Що зараз потрібно робити?

Зараз потрібно просто рятувати людей.

- Не шастати...

Ви бачите, що зараз ми без локдауна просто не обійдемося. Причому ввести його потрібно грамотно: поговорити з епідеміологами, максимально перевести всіх на роботу онлайн і школи теж - це один з розсадників інфекційних захворювань... Наша освіта страждає з 90-х років і нічого за рік не трапиться, а те що зараз твориться в клініках - розуму не піддається, це Бородіно. Нам треба зараз всім пережити цей період. І якщо зараз грамотно накласти обмежувальні заходи, то все одно відділення інтенсивної терапії тижні три будуть переповнені. Погіршуватиметься стан тих, хто зараз тільки захворів. І іншого нам не дано. Але транспорт потрібно залишити працювати. Звичайно, всі хто може залишитися вдома, повинні залишитися вдома. Зараз є можливість організувати доставку продуктів. Школи закрити, вузи. На місяць потрібно залишити працювати тільки медичний персонал... У нас вже хворі покотом лежать, як на полі бою: і мертві, і живі... Це кошмар. Залишити працювати медичні установи і забезпечити їм обслуговування. Треба ж людям в медичні установи якось доїжджати на роботу?

- Зачекайте, але набагато простіше організувати доставку лікарів? Маршрутки спеціальні.

Якщо це організовують, то будь ласка.

- У мене сьогодні було питання, який я вже задавала. Автосалон, в який за день приходять три, п'ять, 10 осіб  і метро, в якому їде тисяча. У мене питання: куди ці люди їдуть в локдаун ? А якщо не буде працювати метро, то вони не буду туди спускатися і не будуть заражати один одного. Так, підприємства критичної інфраструктури, але ми ж в минулому році пережили без транспорту.

Я просто пам'ятаю, як в минулому році довезення персоналу здійснювалося. Це була пародія. Я вже мовчу про те, скільки витрачали наші люди. Метро, звичайно, не повинно бути забитим. І дійсно питання: куди ці люди все їдуть. А для цього перевіряти потрібно. Локдаун, так локдаун. А у нас в торговому центрі закрили місця продажу шкарпеток, і люди стоять в божевільних чергах за якоюсь їжею - це неправильно. Що це таке?

- Чому немає всеукраїнського локдауна?

Я за всеукраїнський локдаун була ще чотири тижні тому. Я бачила, що в клініках. А зараз люди кричать про допомогу. Просять знайти хоч щось. Кисневого концентратора купити не можна. А ми не можемо знайти, тому що немає просто нічого. Біля хворих немає персоналу - відкрилися відділення, де кисень проведено, а немає санітарок, сестер - взагалі нікого.

- І ті ж політики до вас приходять за концентратором. Вони ж теж не знають, де взяти.

У нас популізм зашкалює у всьому. Я не епідеміолог, а інфекціоніст і це не мої рішення, але я за локдаун виступаю вже давно. Люди добрі, готуйтеся тоді вдома помирати.

Я думаю, держава потягне виплатити людям мінімальні зарплати, щоб вони місяць посиділи вдома. Але якщо ми цю ланцюжок не розірвемо... Я багато років працюю в цій сфері, але я не вникала в ці локдауни. У мене в розумінні був головний санітарний лікар.

- Ключове слово «був».

Був. Була чітка вертикаль. У нього була чіткий зв'язок з прем'єр-міністром. І там приймалося рішення, і ніхто не обговорював ніколи.

- Я пам'ятаю в грип...

Так, ввели і хтось обговорював? Всі привітали і все. А зараз почнеться дискусія. Розпочнеться розмова, що у нас страждає бізнес. А у нас є бізнес, який інтегрований в політику, і вони на це дуже сильно впливають. І головний санітарний лікар повинен взяти на себе відповідальність і показати, що він головний санітарний лікар. Хоча він знаходиться в повній юридичній колізії. Прийти і сказати, що потрібно так і так. А якщо ходити і питати по всіх політиків чи можна нам ввести локдаун - то звичайно нічого не буде. Ми не зіб'ємо... Його взагалі-то ще раніше треба було вводити, щоб до цього колапсу не довести. Або хоча б зараз. Я думаю, що вони вже введуть найближчим часом. Не знаю.

А метро? Якщо будуть всі вдома сидіти, як рік тому, то і в метро буде менше навантаження. Тому що довезення, я пам'ятаю, як було, як у нас співробітники Олександрівської лікарні добиралися. Було місяць, що ще служби таксі підвозили, але скільки за свої гроші співробітники добиралися? Скільки з них їздить з довколишніх сіл і самі часто добиралися. Я вже мовчу про співробітників кафедри.

- Ви і так поза законом.

Закон-то прийняли, але немає підзаконних актів. Ми в підвішеному стані.

Мало того, що працювали співробітники кафедри без надбавок в 300 відсотків. Це ж як треба принизити вищу освіту? Яка повага буде у суспільства і у лікарів до вчителів своїх? Взяти і залишити поза законом людей, які є найбільш професійними, багато з яких керували відділеннями та інфекційними в тому числі... І ось я дзвоню і кажу своїй асистентові кафедри: всіх возить таксі, кажуть, що називають прізвище та їх через Національну службу здоров'я ідентифікують і везуть безкоштовно. Дзвонять співробітники кафедри, а їм відповідають, що НСЗУ не підтверджує, що ви лікар.

Тому з транспортом треба подумати. Я знаю, що епідеміологи теж виступають за те, щоб транспорт якось працював. І коли в локдаун забито метро, то це питання не до транспорту, а до тих людей, які повинні контролювати, щоб цей локдаун дотримувався.

Я з самого початку розуміла, що протидії (епідемії - ред.) у нас не буде - все розбалансували. Тому потрібно лікувати. І я дуже задоволена, що зараз відпрацьовані підходи до терапії, що вони стандартизовані. Коли це все почалося - ми ж були як сліпі кошенята. 

Про допомогу

- Ольга Анатоліївна, Ви говорили, що шукають хорошого лікаря по всьому світу. А ви знаєте, що ваш номер телефону вже за гроші продають?

Ні, Боже мій! Ви що?!

- Ваш номер телефону - вже пропонують гроші за номер Голубовської. Ні я нікому не дам, але...

Добре, що ви підняли це питання. Він у мене вже давно цей номер - більше 25 років, напевно. І ви знаєте, я людей розумію... Що там діється в моєму телефоні, у всіх гаджетах. У мене близько двох тисяч повідомлень в Viber, десь близько тисячі в WhatsApp, а що робиться в Фейсбуці - я в особисті вже не заходжу, тільки якщо випадково побачу... Я в Фейсбук заходжу, тільки якщо щось хочу написати, і тут ж шквал якихось прохань. Мені смс пишуть абсолютно незнайомі люди: «Врятуйте. Допоможіть». Я вже практично ні на що не відповідаю - я фізично не можу. Якщо у мене виходить комусь допомогти, якщо я реально можу щось зробити, то я намагаюся зробити, але це ж просто неможливо, тому що ми не вилазимо з клінік. Просто часу не вистачає... Ні, нехай навіть не купують, бо - це безглуздо.