Про покемонів проти пафосу, судові позови та “ліс вождів”: інтерв’ю директора інституту нацпам'яті Дробовича

КИЇВ. 10 липня. УНН. Робота Українського інституту національної пам’яті досі залишається незрозумілою та невідомою для частини українців. Дехто вважає його засобом для відмивання коштів і не розуміє, на що йдуть мільйони гривень з їх кишень, дехто не цікавиться історією. Чим же займається інститут, як переосмислювати пам’ятки радянського минулого, а також скільки часу може знадобитися суспільству, щоб зрозуміти, хто герой в Україні, а хто ні - в інтерв’ю УНН розповів директор Українського інституту національної пам’яті Антон Дробович.

Чим саме зараз займається Український інститут національної пам'яті?

Багатьма питаннями. По-перше, ми відновлюємо пам’ять українського народу. Тобто, ту історію, яка в силу різних обставин, різних ідеологічних, як правило, політичних рішень, була викривлена, забута або затерта. Робимо це за допомогою дослідження архівів, публікацій, проведення заходів, які проливають світло на історичні події, залучаємо істориків.

Далі ми популяризуємо маловідомі сторінки історії. Боремося з історичними міфами, фейками, які нав’язувались. Працюємо над створенням Галузевого державного архіву Українського інституту національної пам’яті, який має акумулювати документи репресивних органів, які діяли на території України з 1917 по 1991 роки. Координуємо створення Музею Революції гідності. Реалізовуємо освітні проекти, лекційні програми для військових. Знову ж таки, видаємо книги. Наприклад, нещодавно презентували збірник – досьє документів КҐБ про Чорнобильську АЕС від початку її будівництва до листопада 1986 року, коли ввели в експлуатацію об’єкт “Укриття” після катастрофи.

Потім, вивчаємо, збираємо усноісторичні матеріали. Зокрема, про події на Донбасі, пов’язані з протидією російській збройній агресії.

Розробляємо ігри, які допомагають краще вчити історію, як от настільні ігри “Українська революція 1917-1921” для школярів старших класів та “УПА – відповідь нескореного народу” й карткова гра “100 обличь Української революції”. Ігри, як й іншу друковану продукцію ми розповсюджуємо безкоштовно у відповідь на запити, які надходять до Інституту. Зазвичай надсилаємо їх навчальним закладам, бібліотекам, військовим частинам. Тож дуже багато різних видів роботи.

А з приводу будівництва меморіалу Героям Небесної Сотні? Яка наразі ситуація?

Слід одразу сказати, що є Музей Революції гідності і є меморіал. Це два різні об’єкти одного проекту. Щодо музею – відбувся архітектурний конкурс, був визначений переможець – проект німецького архітектурного бюро Kleihues + Kleihues. З авторами зараз ведуться переговори, чи будуть вони далі супроводжувати будівництво, чи ні.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: У 2020 році на фінансування проекту Національного музею Революції Гідності було закладено понад 100 млн гривень 

У випадку з меморіалом – був проведений свій архітектурний конкурс, визначені переможці – архітектурне бюро “MI-studio” зі Львова, розроблений проект, який пройшов експертизу. Вже був найнятий генпідрядник, закуплені матеріали, все було готово до початку будівництва. Але через те, що досі триває розслідування зараз накладені арешти на земельні ділянки, на яких цей меморіал мав постати. Власне, від верхнього виходу з метро Хрещатик, вниз по Інститутській, де відбувся сумнозвісний розстріл мирних громадян. Ось на цьому місці мав постати меморіал. Але зараз через арешти будівництво не може бути здійснене.

 Чи є якісь перспективи вирішення проблеми?

Насправді, юристи, з якими ми спілкувалися, представники правоохоронних органів кажуть, що найближчим часом, поки тривають суди, ніхто не може прогнозувати, скільки це займе часу.

Чи є можливість перенести в якесь інше місце музей та меморіал?

Музей нема потреби, бо музей можна будувати там, де він і має бути побудований. А от меморіал – теоретично можна про це говорити. Але річ у тім, що це місце подій – і проект архітектурний був розроблений під місце. І, власне, це місце є осердям Революції гідності. Тому це навряд чи прийме громадськість. І навряд чи, з точки зору використання бюджетних коштів, це раціонально.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Декомунізація і створення музею Революції Гідності - Дробович назвав пріоритети роботи після призначення на посаду

З приводу доступу до архівів. А яка проводиться робота саме з  тим, щоб дані з архівів донести до людей, щоб вони знали правду?

По-перше, слід таку загальну рамку згадати, що в Україні з 2015 року діють ряд законів, їх часто називають декомунізаційними, один з яких відкрив доступ до архівів репресивних органів Радянського Союзу. Відповідно, в Україні чи не найліберальніше у світі законодавство про доступ до архівів. Тобто, будь-яка людина може прийти в будь-який архів і запитати будь-яку справу, яка стосується репресивних органів радянського часу. І ніяких перешкод в доступі немає. Єдиний виняток – коли жертва репресивних органів встановлює обмеження на доступ до інформації про себе. А загалом у світі такий режим доступу – це майже безпрецедентний випадок.

Що після зміни законодавства робить Інститут. Ми проводили спеціальні воркшопи, як працювати з архівами. Видали спільно з Центром дослідження визвольного руху спеціальний посібник, як медіа працювати з архівами, як журналістам знайти, наприклад, якусь інформацію.

Разом із Галузевим державним архівом Служби безпеки України та Інститутом історії Національної академії наук минулого та цього року видали два томи вже згадуваного секретного досьє КҐБ про Чорнобиль, яке також потребувало роботи з документами радянських спецслужб. Тобто, ми їх опрацювали, дослідили. Багато з тих документів, які надруковані в збірниках, оприлюднені вперше.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: СБУ розсекретила документи про будівництво та аварію на ЧАЕС

Також ми постійно отримуємо запити від людей, буває навіть по декілька на тиждень, не лише з України, а й з багатьох країн колишнього Радянського Союзу, в яких вони просять допомогти їм знайти інформацію про військовополонених, репресованих родичів, загиблих військових. Дуже часто така інформація міститься саме в документах репресивних органів СРСР і раніше була закритою.

Зараз співробітники Інституту або самі знаходять інформацію у доступних базах даних, або підказують, в які архівні установи в Україні чи за її межами треба звернутися. Але цього недостатньо. Більш системний підхід пов’язаний саме зі створенням Архіву національної пам`яті. Його поява ще більше спростить доступ до архівних справ.

Наразі під цей архів виділили приміщення на Троєщині. Це велика восьмиповерхова будівля. Йдеться про проект світового рівня – серед усіх подібних архівів саме в київському буде зібрано найбільшу кількість документів, близько 4-х мільйонів, доступ до яких буде відкритим. Більше документів радянських спецслужб є тільки в Росії, але ми розуміємо, що в осяжному майбутньому вільного доступу до них для всіх бажаючих не передбачається.

Чи співпрацює УІНП з МОН щоб на основі саме архівних даних якось оновлювати підручники з Історії України, щоб школярам було більш цікаво дізнаватись історію?

Так, ми співпрацюємо з Міністерством освіти і науки України. По-перше, фахівці Інституту беруть участь у розробці стандартів історичної освіти. Також ми готуємо методичні матеріали про певні історичні події чи постаті й надаємо міністерству для поширення серед вчителів. По-друге, коли ми створюємо якийсь свій контент: або проливаємо світло на якісь історичні події, або допомагаємо розібратись у якихось складних суперечках, історичних питаннях, ми також потім надаємо ці матеріали в школи та університети.

Цього року в рамках заходів з відзначення 8-9 травня я записав спеціальний урок для Всеукраїнської школи онлайн, присвячений Другій світовій війні. Тобто, є і співпраця, і спільні методичні напрацювання.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Всеукраїнську школу онлайн" у перший день подивились понад 3,3 млн "учнів"

Щодо конкретно архівних справ і підручників, тут справа трішки в іншому. Підручники, як правило, мають своїх авторів. Це науковці провідні, і ніяка інституція, слава богу, ми у вільній країні, не нав’язує, як і що ці науковці повинні писати. Як правило, вони – високоосвічені фахівці, які самі прекрасно знають про архіви, про доступ до них. Ми можемо лише допомагати та сприяти. Окрім того, нашою задачею залишається і популяризація роботи з архівами, пошук достовірної історичної інформації.

Чи є у вас якісь ідеї, як саме серед школярів зробити Історію України більш популярною?

Цього року спільно з Героєм України Володимиром Жемчуговим розробляємо курс “Діалоги про війну”. У рамках курсу готуємо цикл роликів, які розкажуть школярам про події сучасної війни – російську окупацію Криму і сходу України. Володимир дає дуже багато лекцій по всій Україні й каже, що діти мало знають навіть про недавні події. Вони мають дуже туманне уявлення про сучасну окупацію частини України, з чого все почалось, як розвивались події. Ми хочемо створити ролики, які в доступному форматі, коротко й лаконічно розкажуть про це. 

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Міністерство цифрової трансформації презентувало освітній серіал “Кіберняні”

Якщо проект матиме успіх, розширимо його на інші історичні періоди. Наприклад, ті ролики, які цього року готували до 8-9 травня, про протидію міфам про Другу світову війну, ми інкорпорували в урок для Всеукраїнської школи онлайн. І воно нормально спрацювало.

Щодо декомунізації. Вона не до кінця завершена. Яка ситуація з перейменуванням Дніпропетровської і Кіровоградської областей? Як ви оцінюєте те, наскільки Верховна Рада зможе зібрати голоси для перейменування цих областей, для поправок у Конституцію?

Уже всі основні процедури пройдені. Включно з висновками Конституційного суду. Зараз слово за Верховною Радою. І зараз у Верховній Раді є  п’ять чи шість різних ініціатив про зміни у Конституцію. Які пов’язані з референдумами, які пов’язані з додатковими органами консультативними при Верховній Раді. І, відповідно, питання про перейменування цих двох областей.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: У 2019 році комітет ВР рекомендував схвалити перейменування Кіровоградської і Дніпропетровської областей

Я думаю, що є всі шанси на це. Дуже дивно, коли у незалежній країні 21-го століття області названі на честь сумнівних радянських діячів.

Чи знаєте ви, яка доля демонтованих пам’ятників?

Перш за все хотів би нагадати, що цим питанням опікуються ті організації, у яких пам’ятники на балансі. Ви знаєте, дуже різна доля. І це теж свого роду критерій нашої цивілізованості як суспільства. Бувало, що пам’ятник просто знищувався, як сталося з поваленням пам’ятника Леніну в Києві під час Революції гідності. Настільки вже комуністичний ідол “нав’яз на зубах” й уособлював все те, з чим суспільство не хотіло миритися, що його просто повалив і розбив розлючений натовп. Тут історія пов'язана з революційними подіями.

Пізніше десь пам’ятники обережно, централізовано знімали, переносили в музеї або на задні двори комунальних підприємств. В Одеській області зробили підводний музей, в якому є пам’ятники тоталітарного часу. У Сумській області, у Спадщанському лісі, є музей просто неба, такий “Парк радянського періоду”.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Стало відомо, що сталося з демонтованими символами комунізму у Києві

 Тобто, є підхід, який передбачає музеєфікацію демонтованих пам’ятників. Це найбільш цивілізований і виважений варіант, за якого вони поміщаються в спеціальний простір і в цьому просторі розказують, що це такий-то комуністичний діяч, за ним така-то відповідальність. Це найкращий спосіб розвінчати попередню брехню тоталітарного режиму й дати історичну, коректну, виважену оцінку.

Просто трощити кувалдами – це не той шлях, яким слід іти. Я розумію, що коли органи місцевого самоврядування роками ігнорують закон і запити громадян, то ситуація стає вибуховою. Щоб до такого не доводити, краще в установленому порядку демонтувати визначені законом пам’ятники.

Десь переробляють…

Десь переробляють. Установи, на чиєму балансі ці пам’ятники перебували, мають на це право, якщо ці об’єкти не входили до переліку культурної спадщини. Якщо це просто штамповка, яких там стоп'ятсот по всій країні, й органи місцевого самоврядування потребують коштів, щоб, наприклад, компенсувати демонтаж, – це їх право. Але все-таки у таких випадках я б рекомендував задокументувати вигляд пам’ятника і місцевості довкола й зберігати ці записи, наприклад, у краєзнавчому музеї. Бо це теж історія. Через сто років буде цікаво, як виглядало те чи інше місце в комуністичну епоху й що побудовано там пізніше.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Бронзовий пам’ятник Леніну продали як “металобрухт” за 500 тисяч гривень 

І дуже важливо – монументи після таких пам’ятників не повинні залишатися порожніми. Це найгірша реклама державі та процесу декомунізації. Адже йдеться про спроможність громади створювати щось нове, продукувати нові смисли для публічних просторів.

З приводу пам’ятника Щорсу у Києві. Варіант про його переосмислення за допомогою надувних покемонів під пам’ятником. Ви вважаєте, що краще будуть надувні покемони, ніж пам’ятники комуністичним лідерам?

Надувні покемони – це просто приклад переозначення, як можна нейтралізувати радянський пафос. Щорс причетний до встановлення радянської влади в Україні. Радянська влада за своє панування знищила близько 20 мільйонів людей. Відповідно всі, хто причетний до утвердження радянської влади, має стосунок до цих людських жертв. Пам'ятники чи назви на честь таких діячів ображають пам'ять цих жертв. По суті вони прославляють людей, чиї дії призвели до масових убивств.

Є кілька варіантів роботи з такими пам’ятниками. Приховати їх з публічного простору, демонтувати й перенести в музей, парк і так далі, і третій варіант – переозначити. Тобто змінити те, що цей пам’ятник говорить усім, хто його бачить, надати додаткові контексти прочитання.

Наприклад, мер Новгород-Сіверська на Чернігівщині пропонує мозаїчні портрети Леніна та Сталіна на місцевій водонапірній вежі не здирати, але заґратувати, наче вони сидять за решіткою. Таким чином пам’ятка більше не прославляє цих людей.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: У Німеччині відкрили пам’ятник Леніну після рішення суду, не дивлячись на протести 

Часто такі переозначені радянські пам’ятки приваблюють туристів. Як це відбувається з пам’ятником радянським солдатам у Софії в Болгарії, який перефарбовують то в героїв Марвела, то надягають на них одяг інших персонажів. Творча інтервенція однозначно краща за ситуацію, коли пам’ятник залишається таким, як у радянський час, без жодних додаткових пояснень, чому цей персонаж небажаний у сучасному українському суспільстві. Без цієї розповіді просто триватиме глорифікація радянських діячів.

А взагалі ви вважаєте, що переосмислювати треба всі зразки радянського мистецтва, чи якісь конкретні? Бо багато з них є просто звеличенням культу лідерів радянських.

Треба виконувати закон. У законі є перелік символів, які підпадають під декомунізацію. Їх потрібно або переозначити, або прибрати з публічного простору. Ми не маємо жити в пропаганді тоталітарного режиму. Якщо є якісь речі, які не підпадають під дію закону, наприклад, якісь зразки радянського мистецтва, вони спокійно можуть існувати в тих форматах. Нема серпа і молота, нема прославляння Леніна-Сталіна, не містить свастики чи інших символів тоталітарних режимів – значить має право на існування, і тут ніяких проблем. 

Разом з тим пам’ятникам, які мають мистецьку цінність, є прикладами монументального мистецтва, треба знайти відповідні музейні простори. Їх не можна просто знищити.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: У центрі Львова осквернили пам’ятник Каменяреві 

А чи могли б ви назвати ще приклади країн, які так переосмислити пам'ятники Радянського Союзу?

Ну, от я назвав Болгарію. У Сполучених Штатах часто сміються з Ленінів, наприклад, є знаменита скульптура у Лос-Анджелесі братів Гао, яка іронізує над ризикованістю комуністичних ідеалів. Є знаменитий естонський парк у замку Маарямягі поряд з меморіалом жертвам комунізму. Є литовський досвід, де створили парк Грутас, що імітує у своєму оформленні систему радянських таборів.

В Угорщині створили парк “Мементо”, в якому понаставляли цих монументів так, що людина, яка заходить в цей парк, відчуває себе пригніченою, бо вони над нею нависають, тиснуть. Це теж переозначення, бо самі монументи залишились, їх не знищили, але так обіграли, що вони перепрочитуються не так, як раніше – у прославлянні, коли людина крихітна, і великий вождь її надихає, а в цьому «лісі вождів» ти почуваєшся не те що крихітним, а пригніченим. Так власне, як людина почувала себе в тоталітарному режимі.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: У комісії парламенту Латвії схвалили заборону на використання георгіївської стрічки

Це дуже хороші приклади для переосмислення і вибору стратегії поведінки з комуністичною спадщиною. Просто треба це вдумливо робити і не поспішати.

Чому частина людей не згодна з роботою УІНП і вимагає його закриття?

Ми живемо у вільному, демократичному суспільстві. В Україні кожен може висловлювати свою думку. І частина людей висловлює свою незгоду, наприклад, їм дорогий Радянський Союз. Вони не хочуть знати про злочини комуністичної системи. Відповідно коли хтось розповідає правду про Радянський Союз, ці люди дуже негативно реагують. А є люди, які просто мало знають про роботу Інституту. У цьому випадку ми маємо більше розповідати про те, чим займаємося.

Але здебільшого, я думаю, річ у тім, що люди не поінформовані, що Інститут відповідає за створення заходів із популяризації історії, за координацію Музею Революції гідності та Архіву національної пам’яті, допомагає людям знайти своїх зниклих під час репресій та воєн родичів, сприяє діяльності Національної комісії з реабілітації тощо. Це маловідомі речі. Якби більшість наших опонентів детальніше поцікавилися напрямками нашої роботи, виданими матеріалами, книгами, вони б змінили свою думку. Натомість буває, що окремі політичні сили задля певних цілей у своїй риториці усе спрощують і навішують ярлики. Й Інститут теж періодично стає об’єктом такої популістської критики.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Президента просять ліквідувати Інститут національної пам'яті

Чи є ті, хто перешкоджає роботі інституту? За часів роботи В’ятровича били вікна, чи продовжується це зараз?

Зараз не б'ють. Бити вікна – це взагалі не спосіб. Це стара історична будівля, тут є інші інституції, Фонд культури, наприклад, чи дитячий фонд. Якщо є хтось незгодний з нашою політикою – є засоби масової інформації, парламентські трибуни. Можна в цивілізований спосіб дебатувати про якість та ефективність роботи інституції.

А випадок, коли в будівлі підпалили двері, – це крім того, що порушення закону – то просто дикунство, яке, насправді, грає проти тих, хто таке робить.

Ви в одному з інтерв'ю сказали, що суспільство саме має визначати, хто герой, а хто ні. На основі чого вони мають це робити, і скільки взагалі на це може піти часу, оскільки люди часто сперечаються з приводу кожної особистості - хтось вважає когось героєм, хтось не вважає?

Стільки часу, скільки знадобиться суспільству. Треба – 10 років, треба – 20, треба – 100 років. Ми маємо дійти до певної критичної кількості громадян, які вважають ту чи іншу подію важливою, того чи іншого історичного персонажа героєм. Наприклад, генерал Кульчицький, який загинув на сучасній російсько-українській війні при виконанні своїх обов'язків, захищаючи країну і своїх солдатів. І для багатьох людей з різних куточків країни він є героєм, щодо цього не точаться дискусії.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Дробович прокоментував значення постатей Бандери та Шухевича

Є люди, щодо яких дискусії тривають. Тому що довгий час було багато брехні про них. Наприклад, Степан Бандера, Роман Шухевич. Щоб в цьому розібратись, віднайти та поширити перевірену наукову інформацію, треба час.

Значна частина громадян вважає, що ці люди – герої, тому що зробили свій внесок у боротьбу за незалежність України. Якась частина не вважає, тому що сприймає їх крізь призму радянської та російської пропаганди. Є ще факти співпраці з нацистським режимом, а потім протистояння йому – висновки в таких випадках потребують часу і мають враховувати багато нюансів.

Дискусія – це нормальний і здоровий процес. Головне, щоб ми могли відверто, чесно та з повагою дискутувати один з одним. Завдання Інституту в цьому – допомагати працювати з історичними фактами, з архівними матеріалами, а не піддаватися маніпуляціям політичних сил, які намагаються роздмухати конфлікт там, де зовсім необов'язково конфліктувати.

Ви запитували, що для цього треба. Історичні факти, архівні матеріали, свідчення сучасників, бажано кіно-, фотохроніки, листування – тобто максимум багатоманітної історичної інформації, яка допомагає пролити світло на ці постаті. Є закон, який говорить про увічнення пам'яті борців за незалежність. В тому числі до переліку борців потрапляють діячі повстанської армії, але це не означає, що ми повинні припиняти дослідження їхнього життєвого шляху.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Визнання УПА борцями за незалежність підтримують 44% українців

Тобто Інститут не бере на себе роль дороговказу, хто саме має бути героєм, на основі, можливо, архівних документів? Адже, якщо орієнтуватися на думку широких мас хто саме є героєм, то вони можуть мати її саме на основі якихось поверхневих знань.

Інститут не має нав'язувати суспільству, хто є героєм. Зате він може допомогти розібратися, сказати: “Ось є історичні персонажі, щодо яких багато емоцій. Ось багато інформації. Ви можете прочитати про них тут. Ось вам архівні матеріали, ось думки кращих фахівців з теми у світі. Ось Кримінальний кодекс, ось міжнародне законодавство. Ви можете на основі усього цього зробити висновки”. Ми можемо сприяти цій дискусії.

Наприклад, цього року одна організація, яка працює над вивченням Голокосту, єврейської тематики, запропонувала, щоб Інститут провів круглий стіл, присвячений Андрію Мельнику, якого багато хто звинувачує в антисемітизмі. Оце здорова дискусія, коли й противники, і прихильники історичної постаті готові зібратися на науковий захід та обговорити всі аргументи, документи, свідчення і так далі, а потім дійти до якогось висновку.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Дробович планує вирішити питання з Польщею щодо охорони українських пам'ятників

Інститут стає майданчиком, який організовує цю дискусію. І потім, коли ми отримаємо результати цієї дискусії, опублікуємо їх. Усі охочі, по-перше: а) звернуть увагу, б) отримають факти і в) отримають багато думок авторитетних фахівців. Я думаю, в результаті суспільство зробить свої висновки.

Але чи це не те саме, що було з початку незалежності, коли люди самі визначались, хто герой?

Давайте перенесемося в радянський час. В СРСР партія – говорила: це герой. Якщо в газетах назвали героєм, значить герой. Всі вважайте героєм. А те, що ціла бригада могла зміну працювати, щоб одна якась людина стала героєм праці, наприклад, чи показово отримала статус “ударника труда” – це вже випадало з фокуса пропаганди.

Це брехня і маніпуляція. Це теж шлях, але ми стоїмо на іншому шляху. Держава не повинна розказувати про героїв, держава має підказати громадянам, де взяти інструменти, щоб самим визначитись, щоб уміти помітити героїзм поряд.

Чи працює зараз Інститут над розкриттям правди про кримських татар, зокрема про депортацію 1944 року?

По-перше, всі матеріали до пам'ятних дат ми публікуємо і поширюємо серед органів влади, журналістів і так далі. За таким же принципом відбувається інформування і до Дня пам’яті жертв геноциду кримськотатарського народу 18 травня.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Генсек ООН опублікував другу доповідь про ситуацію з правами людини в окупованому Криму

Але це не єдина дата в році, коли Інститут працює з кримськотатарською тематикою. Наприклад, був випадок, коли журналіст Айдер Муждабаєв знайшов у “Бібліотеці українського воїна” брошурку, яку поширюють військовими частинами та яка викривлює історію і фактично підбурює до протистояння українців і кримських татар. Відповідно Інститут активно долучився до того, щоб цю книжку вилучити з військових частин і порушити кримінальну справу за створення таких матеріалів, які можуть розпалювати національну ворожнечу. Це питання у нас на контролі, і ми не стоїмо осторонь, коли про таке дізнаємося.

Також про депортацію кримських татар на ресурсах УІНП опубліковано багато документів з архівів, які розповідають, як відбувалася депортація. Так протистоїмо маніпуляціям тих, хто стверджує, що ніякого геноциду кримських татар не було.

Наприклад, йдеться про рапорти КҐБ-істських начальників, як вони депортували, як вони ставились до людей, скільки загинуло, в яких умовах жили на спецпоселеннях. Там все чітко ясно. Там всі ознаки геноциду.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Рада закличе міжнародну спільноту визнати геноцид кримськотатарського народу

Важливо, що Україна на державному рівні визнала депортацію кримських татар геноцидом. Проте, є інші національні меншини, щодо яких цю роботу ще належить зробити. Це болгари, греки, вірмени, які також були виселені і багато загинули через депортації. Інститут зараз працює над цим. Ми вже зібрали частину необхідних для цього документів і звернемося з відповідними ініціативами, коли отримаємо запити від зацікавлених національних організацій, щоб далі ініціювати питання перед парламентом.

Під час призначення на посаду ви казали, що одна з головних ваших цілей - зробити так, щоб робота Інституту стала публічною. Щоб платники податків розуміли, в чому суть його діяльності. Хотілось би поцікавитись, чи вважаєте ви, що досягнули цієї мети? На жаль багато пересічних громадян не цікавиться історією України.  Вони її вивчали ще у школі. Що б ви хотіли їм сказати, звернутись до них, щоб вони більше уваги приділяли цим питанням?

Я не вважаю, що ця робота виконана. Тому що інформувати про Інститут потрібно значно більше, ніж це є наразі. Все-таки я пів року на цій посаді, і скорочення фінансування теж не додало потужності нашій роботі. Але всі можливі заходи для того, щоб більше розповідати про Інститут, те, як використовується бюджет, обговорювати плани роботи з колегією, відповідати на запити громадян – ми це все робимо. Я сподіваюся, що впізнаваність Інституту зросте у підсумку року, і далі ми продовжимо цю роботу. Тобто, я не вважаю, що це завершена історія, що я виконав те, що обіцяв. Робота над цим триває.

Щодо другого питання, про популяризацію, дійсно, люди, особливо в час складних викликів, пов'язаних із коронавірусною епідемією, з економічними проблемами, далеко не завжди мають час і настрій для історії. Але дуже бажано, хоча б мінімально, знайти час для того, щоб розуміти, хто ми такі. Як ми опинилися в цій частині світу, чому ми говоримо цією мовою, чому в нас така країна. Хоча б трішки на базові речі звертати увагу. Чому? Тому що тоді ми краще розуміємо свою укоріненість в цьому світі. Тоді ми конкурентоздатніші поряд з іншими націями. Тоді ми більше любимо цю землю.

Коли ти розумієш, що по цій вулиці твоя прабабуся ходила на побачення, а ця площа існувала тисячу років тому й тут діти гралися дерев'яними конячками, то зовсім по-іншому ставишся до простору, в якому живеш. Більше любиш і поважаєш цей простір і відповідно по-іншому поводиш себе з цим місцем. Це зміцнює національну безпеку. Тому що коли ти вкорінений у свій простір – тобі не байдуже. Ти готовий це захищати. Ти готовий за це стояти. Ти готовий боронити не тільки зі зброєю в руках, як Україна зараз робить, але боронити від брехні та намагання когось привласнити твою історію.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: До столичного архіву передали понад 300 фото із зображенням подій часів Другої світової війни

Тобто це важливі речі. Я закликаю всіх приділяти трохи часу історії своєї сім'ї. У вас є депортовані дідусь або бабуся, або ви не знаєте їхні долі – поцікавтеся. Український інститут національної пам'яті допоможе. Архів наш допоможе в цьому. Краще розуміючи історію своєї родини, краще розуміючи історію свого народу, у нас є всі шанси краще жити.

А чи ведеться якась робота для покращення іміджу Інституту? Тому що є частина людей яка вважає що Інститут - це безглузде утворення для відмивання бюджетних коштів?

Найкраще, що ми робимо для свого іміджу, – це якісно працюємо. Я вважаю, що якісна робота і належне інформування про неї – це ключове. Всілякі конспірологічні гіпотези – це насправді маячня. Тому що нема ні рішень суду, ніяких справ заведених… Вже мовчу про те, що термін “відмивання” взагалі безглуздо використовувати до бюджетних коштів. Варто також зважати на скромний бюджет, який виділяється на роботу Інституту. Ми не нафтова, газова чи банківська сфера, де традиційно високі корупційні ризики.

Думаю, якщо хтось порівняє, наприклад, наші результати й результати польського Інституту національної пам’яті, у якого співробітників у понад 20 разів більше, а бюджет у перерахунку на гривні перевищує мільярд, то побачить, що ми робимо дуже багато.

На рахунок бюджету. Вам скоротили його майже вдвічі, від яких проектів довелося відмовитись?

Передбачені конференції у регіонах ми перевели у цифровий формат. Довелося відкласти експедиції в рамках спільного проекту з Національним музеєм історії України у Другій світовій війні “Українці-рятівники. Марафон історій”. Також обмежили міжнародні відрядження для участі у заходах, які об’єднують представників інституцій, що досліджують тоталітарне минуле. Зменшили кількість публічних проектів. Запланували менше пошукових робіт.

А взагалі, на що витрачаються кошти?  Тому що люди, які бачать цифри в 150 млн, наприклад, умовних - вони вважають, що це завелика сума. На що йдуть основні витрати?

По-перше, ніяких 150 мільйонів нема. 65 мільйонів – це бюджет Інституту після скорочення. Основні статті витрат – це утримання апарату Інституту, далі – фінансування Музею Революції гідності. До скорочення ще була велика стаття бюджету на створення Архіву національної пам’яті, про який я вже згадував. Зараз боремося, щоб її повернути. Бо це надзвичайно важливий проект.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Голова Інституту нацпам'яті розповів, де буде розташовуватися архів репресивних органів

І плюс – невеликий бюджет, близько 9 мільйонів, був передбачений на проекти Інституту. Тобто, друк книг, видання методичних матеріалів, конференції, створення історичних ігор, роликів, календарів, мобільних додатків, проведення фахових дискусій. Зараз маємо менш як 5 млн на це все.

Йдеться про понад 100 проектів на рік, якщо взяти до уваги проекти в усіх регіонах. УІНП має регіональні представництва, ми стараємося охопити всю територію України. Це безпрецедентна кількість проектів у порівнянні з бюджетами, які в нас є. Думаю, якщо порівняти з іншими органами влади, які працюють в гуманітарній сфері, то ефективність одразу буде очевидною.

А хто займається розробкою додатків для УІНП?

Як правило, для більшості проектів ми здійснюємо публічні закупівлі. Ми дивимось, якщо є професійна команда, яка має хороші попередні розробки й надає послуги за ринковою або нижчою за ринкову ціну, вона може стати нашим партнером. Звісно, ми не можемо собі дозволити продакшени преміум класу, які беруть сотні тисяч гривень за один ролик.

Але буває, що дуже хорошого рівня фірми до нас звертаються, які готові у якості соціальної відповідальності запартнеритись з нами. Ми це дуже цінуємо, хоча розуміємо, що продукт хорошої якості й коштує відповідно.

З якими підводними каменями ви зіткнулися під час роботи на посаді?

Неефективність системи державної. Дуже часто рішення приймаються повільно, неефективно. Не дослухаються, буває, ті, хто займається, наприклад, розподілом фінансування, до рекомендації тих, хто здійснює ці проекти та використовує це фінансування.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: В Мінкульті розповіли, на які культурні проекти зберегли фінансування в оновленому бюджеті

Політична турбулентність надзвичайно шкодить всій гуманітарній сфері. Зміна керівництва міністерств, структури міністерств, роз'єднання-з'єднання надзвичайно сильно вдарило по гуманітарній системі. Це стосується не тільки Інституту – інші інституції у сфері культури також це відчувають.

Неналежні умови праці: мало місця, саме приміщення, в якому розташований Інститут, є історичною будівлею, яка потребує значних фінансових вкладень, щоб створити в ній нормальний робочий простір. Заробітна плата, яку можемо запропонувати співробітникам, не є конкурентною на ринку праці, особливо для деяких професій, як от міжнародники чи юристи. Вони не працюватимуть на вісім з половиною тисяч гривень ставки головного спеціаліста. Це серйозний виклик для керівництва, як залучити не тільки класного фахівця, але ще й людей, які готові в буквальному сенсі слова служити державі.

Ваш попередник Володимир В’ятрович казав, що коли вас призначили на посаду - то це був розворот в іншу сторону. Що насправді відбулося, наскільки радикально змінився підхід? Проекти, які були - вони продовжились? Які з них припинили?

Чи радикально змінився підхід, про мене має казати хтось інший. Тому краще спитайте в інших експертів, чи щось змінилося в кращий бік чи в гірший. Щодо проектів, всі хороші напрацювання, всі проекти, щодо яких зобов'язання були укладені ще попереднім керівником, продовжуються. Тому що я за те, щоб була інституційна наступність.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Новий голова Інституту нацпам’яті не планує змінювати команду

Прикладом такого проекту, започаткованого ще минулого року, може бути другий том “Чорнобильського досьє КҐБ”. Ми виконали раніше взяті зобов'язання в рамках цього проекту. І це нормальна історія. Одна з найбільших проблем нашої системи влади в тому, що наступники перекреслюють усе, що було зроблено до них. Як повна амнезія. Такого робити не можна. Ефективність державних органів влади значною мірою визначається здатністю продовжувати хороші речі, які робили попередні команди, навіть якщо хтось із ними не був згоден.

Усі магістральні проекти: архів, музей, роботи, пов’язані з військовим меморіальним цвинтарем, військовим поховальним ритуалом, пантеоном героїв, продовжуються. Тобто всі здорові, розумні ініціативи мають бути продовжені та доведені до кінця.

Чи вважаєте ви себе послідовником В’ятровича?

Не вважаю.

Ви казали, що важливі історичні роботи потрібно дублювати російською мовою, щоб росіяни також мали доступ до українського контенту. Чи дублюють наразі роботи УІНП російською мовою? Чи ви знаєте, хто з російських науковців вивчав ці роботи?

Через брак фінансування ми не можемо багато інвестувати в переклад проектів, але цього року майже всі ролики, створені до 8-9 травня, були продубльовані російською та англійською мовами.

На цей рік ми запланували переклад англійською мовою нашої книги “Дівчата зрізають коси”, яка минулого року отримала Шевченківську премію – хочемо, щоб більше людей у світі дізналися про російсько-українську війну. З часом візьмемося і за переклади на російську книг, але в цьому році за умов скорочення фінансування не вийде це зробити.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Ткаченко пообіцяв більше україномовних книг та фільмів

Повертаючись до теми Ленінів. Чи є межа допустимого в жартах на історичну тематику?

Звісно, є межа. Не можна робити те, що ображає чиюсь гідність. Щодо переозначення Леніна, знову ж таки, треба розглядати кожен конкретний випадок. Якщо хтось фартух м’ясника на нього надягнув, то це просто називання речей своїми іменами. А якщо хтось намагався грубо кепкувати з якихось його людських рис або національності – то це вже на межі фолу.

Ви, наприклад, в одному з інтерв’ю коментували жарт від 95 Кварталу про  “Сеньйора-Голодомора” про Віктора Ющенка. Наскільки коректні подібні жарти?

Такі жарти на межі фолу. Тому що, з одного боку, можна зрозуміти, який контекст, що, мовляв, висміюється зосередженість політика виключно на якійсь одній сфері чи переважно на якійсь одній сфері зі шкодою, можливо, для інших сфер. Але з іншого боку, такий жарт небезпечний тим, що може образити гідність і почуття людей, чиї родини постраждали під час Голодомору. І з цими речами потрібно бути дуже обережними, бо це стосується доль і болю конкретних людей. Це не якась абстрактна річ, тому делікатність понад усе.

Чи збирають в УІНП якусь іншу народну творчість, фольклор?

Інститут займається збиранням усних свідчень. Фольклором – ні. Щоправда, у нас був спільний великий проект з “Хореєю Козацькою”, в рамках якого випустили альбом “Пісні української революції”.

Ми збираємо усні свідчення про Голодомор, Голокост, події Другої світової війни. Цього року започаткували окремий проект “Родинні історії війни”. Інший проект, який триває кілька років поспіль, сфокусований на історіях людей, які беруть участь у сучасній російсько-українській війні.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Дробович заявив, що відкритий діалог з жителями окупованих територій - може коштувати їм життя через правду

Чи відомо вам, у скількох кримінальних провадженнях чи судових справах фігурує УІНП?

Мені відомо про лише одне провадження, яке розслідує ДБР, і воно стосувалося правильності використання коштів на науковий захід про Голодомор... Також Інститут є учасником декількох судових справ. Загалом до нас можуть позиватися декілька разів на рік. Десь Інститут залучений, як третя сторона, десь як відповідач.

Як правило, це судові справи, пов’язані з належним виконанням Закону України “Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів в Україні та заборону пропаганди їхньої символіки”.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Дробович заявив, що частині українців ще потрібно пояснити, чому "серп і молот" заборонені

Чим займався УІНП під час карантину?

Ми продовжували свою діяльність. Просто частину форматів роботи перевели в дистанційну форму. Проводили конференції, семінари, дискусії в онлайн форматі, вебінари. Усі онлайн-заходи можна переглянути в записі на офіційній фейсбук-сторінці чи Ютуб-каналі. Створювали контент, який розповідав про події 20 століття.

Поки тривав карантин, наші співробітники підготували та оприлюднили тематичні матеріали до 75-ї річниці завершення Другої світової війни в Європі, днів пам’яті жертв політичних репресій та геноциду кримських татар, інших пам’ятних дат. Зараз стартує кампанія до 6-річчя звільнення міст Східної України від російської окупації, триває підготовка музейних проектів у Львові, Одесі, Шепетівці, Старобільську. Тобто ми просто працюємо дистанційно або в режимі чергування, але не припиняємо діяльність.

Взагалі, карантин сильно вплинув на роботу інституту, чи дистанційна робота йде на користь?

Він не міг не вплинути, але ми зробили все можливе, щоб ефективність роботи залишилась високою. Звісно, ми очікуємо на завершення епідемії та відновлення повноцінної роботи, адже для багатьох наших тем живе спілкування та дискусія є вкрай важливими.

Дякую вам за інтерв’ю!

Дуже дякую за ваш інтерес до теми.