- Георгий Борисович, как изменение названия операции повлияет на жизнь людей в прифронтовой зоне и на неподконтрольных территориях? Что изменится после 30 апреля?
Никак. Я уверен на 95%, что ни один человек из гражданского населения ни на линии соприкосновения, ни на временно оккупированной территории каких-то радикальных изменений после изменения характера операции не почувствует. Ибо, несмотря на громкие штампы, которые сопровождали обсуждение Закона об особенностях государственной политики по обеспечению государственного суверенитета Украины над временно оккупированными территориями в Донецкой и Луганской областях, который называли и Законом о реинтеграции Донбасса, и Законом о деоккупации Донбасса, подавляющее большинство позиций этого закона касается исключительно управления силами ВСУ, Национальной гвардии, СБУ, пограничников и Национальной полиции в зоне проведения операции. Это касается взаимодействия между всеми силовыми субъектами на 90%, и простые люди вряд ли почувствуют на себе какие-то изменения.
- Но этот Закон определенным образом касается и гражданского населения, и внутренне перемещенных лиц.
Да, в Законе есть несколько пунктов, которые непосредственно касаются внутренне перемещенных лиц. В частности, там указано, что любые сделки, касающиеся права собственности, совершенные на временно оккупированной территории, являются недействительными, если они не заверены украинскими государственными нотариусами и не внесены в Государственный реестр. То есть, если у кого из тех, кто выехал на подконтрольную Украины территорию, там осталось какое-то имущество и его продали или присвоили, по возвращении оккупированных территорий их право собственности на это имущество будет возобновлено. Таким образом огромные опасения со стороны переселенцев, что в то время, как они живут здесь, их имущество будет безвозвратно разграблено и присвоено другими лицами, безосновательны. Все имущественные права будут восстановлены. Это касается как физических, так и юридических лиц.
- Кстати, в Законе указано, что Украина признает только два документа, выданные органами "ДНР-ЛНР" - свидетельство о рождении ребенка и свидетельство о смерти. А как быть с другими документами? Например, свидетельством о браке, о разводе? А другие акты купли-продажи, если на той территории кто-то захочет продать свой дом, подарить, оставить в наследство? Будут ли они признаваться украинской властью?
Только при условии регистрации на украинской территории украинскими государственными нотариусами. Эта норма существовала изначально, просто сейчас она приобрела силу закона. А те нотариусы, которые используют бланки так называемых "ДНР и ЛНР" - они вне закона Украины и эти документы не имеют никакой законной силы.
- Ваши прогнозы: когда может закончиться эта война? Когда произойдет хотя бы частичная реинтеграция и неподконтрольные территории перейдут под наш контроль?
Я не Ванга и гадать не буду. Это зависит от очень многих факторов. Но скажу одно: процесс реинтеграции нужно начинать уже сейчас, не дожидаясь освобождения тех территорий. Ибо, если взять существующие пункты въезда-выезда, то по официальным данным линию разграничения ежемесячно пересекают около миллиона человек. Это живые люди со своими вопросами и своими проблемами, и вместе с тем - это огромный источник информации для тех людей, которые живут на оккупированных территориях. И надо работать с этими людьми.
Наше министерство приняло план реинтеграции восточных регионов, так называемый План 8-Р, утвержденная на три года Стратегия по вынужденным переселенцам и соответствующий план мероприятий, там более 40 вопросов, задействованы абсолютно все министерства. Также есть специальная программа, в этом году она снова будет работать - упрощенное вступление детей с оккупированных территорий в украинские вузы без вступительных экзаменов, просто по заявлению и определенными персональными документами. И таких примеров много.
- Вы говорите, надо работать с людьми. А есть какая-то информационная стратегия преодоления последствий влияния российской пропаганды? Недаром же говорят, что эта война ведется не столько за территорию, сколько за человеческие души.
Ну, разработка информационных стратегий - это задача Министерства информационной политики. Наша задача - как можно быстрее распространять информацию, и мы этим занимаемся. В прошлом году были установлены три телевизионные башни, на Херсонщине, Донецкой и Луганской областях. Сейчас мы прорабатываем процедуру бесплатного предоставления жителям восточных регионов оборудования для приема телевизионного сигнала. По предварительным данным, эти устройства позволят принимать 35 каналов цифрового телевидения совершенно бесплатно. И вместе с тем, я надеюсь, нам удастся заблокировать в них доступ к российским пропагандистским каналам.
Также мы помогаем распространять печатные СМИ. Газета "Факты" еженедельно печатает специальный пятничный выпуск газеты "Факты-Донбасс", которая бесплатно раздается на пунктах въезда-выезда, в первую очередь - жителям оккупированных территорий. Сначала люди боялись ее брать, потом брали, но боялись перевозить, а потом мне неоднократно направляли фото этой газеты из Луганска, из Донецка, из Макеевки, из Горловки.
Процесс распространения информации продолжается. Конечно, он блокируется со стороны террористов и со стороны Российской Федерации. Но на сегодняшний момент идет борьба и информационная война - это один из важнейших элементов этой борьбы.
- По Вашему мнению можно ускорить возвращение контроля над оккупированными территориями?
Для меня лично самым перспективным путем является введение миротворческой миссии ООН. С дальнейшим разоружением незаконных вооруженных формирований, установлением переходной администрации, последующими выборами и интеграцией этих территорий в единое пространство Украины.
- Сколько это займет времени?
Это невозможно спрогнозировать. Повторяю, существует очень много внешних факторов, прежде всего - сама Россия. Без доброй воли Российской Федерации это не может произойти при любых обстоятельствах. Пока что никаких предпосылок для этого, хотя бы каких-то внешних проявлений готовности к этому со стороны России я не вижу. И я не могу сказать, что я разделяю те оптимистичные настроения, что это произойдет в ближайшем будущем. Я не думаю, что до конца этого года миротворцы появятся на Донбассе. Но рано или поздно это произойдет.
- Но Россия еще имеет право вето.
Так, Россия как постоянный член Совбеза ООН имеет право наложить вето на любое решение и ни у кого нет никаких иллюзий относительно того, что она этим правом вето не воспользуется. Существует единственно возможный путь преодоления этого вето - это голосование Генеральной ассамблеей ООН. Но у меня есть стойкое ощущение, что таким путем никто не пойдет, поскольку ни один из постоянных членов Совбеза не захочет создавать прецедент, чтобы в будущем не попасть в аналогичную ситуацию. Поэтому единственный реальный путь сегодня - это усиление давления на Россию для того, чтобы заставить ее согласиться на те условия, которые выдвигает Украина вместе со своими союзниками.
- Кстати, на днях ПАСЕ приняла резолюцию, которая признает оккупированные территории подконтрольными России? Какие могут быть последствия этой резолюции?
Речь идет исключительно о политических заявления. ПАСЕ принимает политические решения, а не юридические документы. И это уже не первое заявление с их стороны. Надеюсь, это усилит давление на Россию и будет весьма непросто правительствам европейских стран, которые занимаются реальной политикой, объяснять своим гражданам какие-то шаги навстречу России, если ПАСЕ признала Россию оккупантом.
- А какова будет роль самого миротворческого контингента?
Это будет зависеть от того, какой мандат он получит. Существует несколько мандатов. Россия предлагает, чтобы роль миротворцев ограничивалась сопровождением миссии ОБСЕ, не больше. Нас это не устраивает. Мы настаиваем на введении миротворческой миссии сразу на всю оккупированную Россией территорию включая государственной границей.
Но надо опять же понимать, что все это может произойти только при условии согласия Российской Федерации. Тогда, когда она примет решение о выводе своих регулярных войск, о выводе своих наемников, о выводе тех вооруженных прокси-формирований, которые там существуют. А остальные формирования будут или разоружены, или уничтожены.
- Сейчас существует много дискуссий вокруг вопроса, каким образом достичь примирения между людьми по ту и по эту сторону линии разграничения. Одни предлагают воспользоваться опытом послевоенной Франции, где было принято два закона, которые четко прописывали, какие действия по сотрудничеству с врагом считаются преступлением, а какие - нет. Другие опираются на опыт Хорватии, когда власти ради примирения и сохранения единства пришлось многое простить сепаратистам и позволить многим избежать справедливого наказания?
Это не только Хорватия. Таким путем пошла Испания и Великобритания с Северной Ирландией, Колумбия, и еще много стран. Если честно, то я не сторонник Закона о коллаборационизме. Я сторонник принятия Закона о прощении. Это вовсе не означает сплошную и полную амнистию для всех. Это означает, что те люди, которые совершали военные или насильственные особо тяжкие преступления - они должны нести наказание согласно действующему законодательству. Остальное население, которое волей судьбы оказалось на оккупированной территории, и волей этой же участи вынуждено было сотрудничать с оккупационными властями, я считаю целесообразным освободить от наказания. Но перед тем эти люди должны самостоятельно прийти в органы власти, заявить о том, что они нарушали законы Украины, сотрудничая с оккупационными властями, в каких именно моментах, рассказать обстоятельства и людей, которые были рядом, покаяться. И после этого человек может претендовать на прощение.
- Насколько правдивыми будут эти показания? И не будет ли это несколько несправедливо: с их стороны достаточно рассказать о себе то, что тебе выгодно и покаяться, чтобы получить прощение, а в то же время сотни добровольцев и офицеров ВСУ сейчас судят за то, что они действовали по законам военного времени. Взять хотя бы дело Сергея Стрельца из Ровно, которого обвиняют в исчезновении сына бывшего главы Сватовского РГА Владимира Куницкого.
Я знаю, о чем вы говорите. Но там все по закону. Человек совершил преступление, убил гражданское лицо. И за это понес наказание. Если не ошибаюсь, ему присудили восемь лет лишения свободы. Я неоднократно общался с семьей этого пропавшего парня, которого отец нашел только через два с половиной года. Это убийство. Надо называть вещи своими именами.
- Но война есть война. И нас воевать никто не учил. Большинство добровольцев просто с Майдана бросились защищать страну и впервые лицом к лицу столкнулись и с шквальным огнем, и с "котлами", и с тем, что здесь с тобой местное население мирно общается, а через несколько часов спустя наводит на тебя боевиков, как, например, было во Волновахой.
Да, война есть война. И в ней разные люди себя проявляют по-разному. Одни бросились защищать, а другие - грабить и мародерствовать. Об этом тоже надо честно говорить. Не надо из всех делать героев. Потому что мы всех героизируем, а потом оказывается, что у кого-то машину отжали, у кого ворота кованые сняли и пытались "Новой почтой" домой отправить. Это все тоже было и нельзя на это закрывать глаза. Не надо с отбросов делать героев. Надо честно сказать, что 95% добровольцев - это герои, но среди них были 5% мерзавцев и подонков. И эти мерзавцы и подонки должны отвечать за свои действия согласно действующему законодательству.
- Не могу не спросить, как сейчас развивается дело Эндрю? Вы в свое время обещали найти и наказать виновных в его смерти.
К сожалению, это дело сейчас зашло в тупик. Люди, которым можно предъявить обвинение в организации этого убийства, сейчас находятся на оккупированной территории, в Луганске. И достать их не представляется возможным. Бойцы 92-й бригады, которых подозревали, отказались от своих показаний, которые они давали на полиграфе. И сейчас расследование фактически остановлено.
- Что было основной причиной гибели Эндрю?
Контрабанда.
- Какие перспективы довести дело до логического конца?
Надеюсь, положительные. Я надеюсь, что нам удастся дотянуться до негодяев, которые скрываются. Как только процесс реинтеграции Донбасса начнется и территории начнут переходить под наш контроль, я знаю, что спецназовцы на низком старте, как только появится такая возможность, они готовы, даже не дожидаясь поднятия над Луганском украинского флага, отправиться и доставить подозреваемых в военную прокуратуру.
- А как Вы относитесь к идее, которую часто можно услышать, о временном запрете жителям оккупированных территорий участвовать в выборах. Все же они 4 года были в информационном вакууме относительно украинских реалий или эти реалии были искажены российской пропагандой. Может, действительно, требуется некоторое время для адаптации?
Я с пониманием отношусь к таким предложениям. Но надо смотреть на развитие событий. Если после введения миротворческого контингента процесс возвращения оккупированных территорий под украинскую юрисдикцию происходить более или менее безболезненно, без вооруженных провокаций, без террористических актов, то я не думаю, что этот срок безголосицы стоит растягивать во времени. Это, в конце концов, принесет людям разочарование и неприятие возвращения украинской власти.
- Мы сейчас говорим только о реинтеграции Донбасса. Но в этом контексте практически не упоминается Крым. Украина вообще думает о возвращении полуострова?
Я бы не сказал, что Крым не упоминается. Этот вопрос постоянно поднимается на разных уровнях. Но надо быть реалистами и трезво оценивать наши возможности. Очевидно, что вопрос возвращения Крыма в украинском подчинения лежит на повестке дня, но это вопрос завтрашнего дня. И это надо признавать, как бы нам это не нравилось и не хотелось бы, чтобы все произошло немедленно. А вопрос реинтеграции Донбасса - оно более насущный и более реалистичное.
- А как Вы относитесь к инициативе Президента лишать украинского гражданства тех, кто в Крыму участвовал в выборах Владимира Путина?
Надо четко разграничивать тех, кто просто голосовал на выборах, и тех, кто занимался агитацией и организацией этих незаконных выборов. Я бы не считал целесообразным лишать гражданства тех, кто голосовал на выборах. А вот насчет тех, кто организовывал эти псевдо-выборы, возможно, это и стоило бы сделать.
Но у меня есть один вопрос, на который я до сих пор не получил ответ. Если люди, которые организовывали псевдо-выборы, совершили преступление согласно действующему украинскому законодательству, а это очевидно, то они должны понести за это наказание. Но, если мы лишаем их гражданства, то, с моей точки зрения, мы лишаем их и ответственности перед государством за это преступление. Целесообразно ли это делать? Не знаю. Это пусть юристы решают.