КИЕВ. 26 впреля. УНН. В первой части интервью УНН в. и. о. директора Нацагентства по выявлению, розыску и управлению активами, полученными от коррупционных и других преступлений (АРМА) Дмитрий Жоравович рассказал об особенностях работы Агентства, к каким уловкам прибегают владельцы арестованных активов в попытках вернуть себе имущество и о проблемных активах, попадающие в АРМА.
По его словам, при всех трудностях, благодаря работе АРМА за время полномасштабной войны в госбюджет поступило более 1,5 млрд грн за счет арестованных активов.
Во второй части интервью редакция УНН пообщалась с Дмитрием Жоравовичем о ситуации с продажей российского аммиака и белорусского калия, как Агентство сотрудничает с международными партнерами и какие забавные активы попадают в АРМА.
- Парламентская ВСК расследует продажу АРМА российского аммиака и белорусского калия и говорит, что продали по заниженным ценам на неизвестных площадках и что государство потеряло много денег. Как формировалась цена аммиака, кто ее формировал и почему во всем обвиняют Агентство?
Давайте начнем с причин ареста и передачи этого актива нам в управление. Первая причина – аммиак в количестве 42 тыс. тонн – это очень большой объем, сконцентрированный в одном месте. Поскольку к тому времени уже продолжались активные боевые действия, возникла настоятельная необходимость переместить этот товар во избежание техногенной катастрофы в результате возможных ракетных обстрелов. Если бы это произошло, были бы очень негативные последствия для всей Одесской области, поскольку аммиак мог попасть в почву, воздух, воду. Суд решил передать это имущество АРМА для реализации, а до момента продажи определил Одесский припортовый завод ответственным хранителем. Таким образом, ОПЗ получил законное право сохранять актив, в том числе путем его перемещения во избежание описанных рисков.
Как происходит продажа арестованного имущества? Этот процесс регламентирован постановлением Кабмина. Сначала мы на конкурсных условиях отбираем площадку, которой передаем актив для реализации. Далее площадка самостоятельно выбирает оценщика, проводящего оценку стоимости актива. Если оценщику нужна дополнительная информация, он обращается к нам и мы ее предоставляем. В этом случае мы предоставили сведения о расходах завода на хранение аммиака. Кроме того, оценщиком было установлено, что дополнительные расходы, которые должен понести покупатель, – это налог на добавленную стоимость и таможенные платежи, поскольку аммиак находился в режиме транзита и нуждался в растаможке. Все эти факторы легли в основу оценки. В итоге 5 лотов сырья было продано по цене от 32 до 34 тыс. за тонну. Но это только стоимость, которую покупатель непосредственно оплатил площадке, а тот в свою очередь перечислил средства на депозит АРМА. Если учесть необходимость уплаты покупателем расходов на хранение аммиака и его растаможку, то по некоторым лотам конечная стоимость даже превысила рыночную, составив 45-46 тыс. грн за тонну.
Относительно «непонятных» площадок, хочу заметить, что реализатор – «Приднепровье 2021» – является авторизованным участником системы Прозорро.Продажи имеет многолетний опыт организации и проведения открытых торгов. Эта компания победила в публичном конкурсе, проводимом АРМА для отбора реализаторов имущества.
Еще один вопрос – это будто бы длительные сроки продажи аммиака. Напомню, что весь товар, а это 42 тыс. тонн, был реализован за период чуть более 6 месяцев. При этом, поскольку сырье попадает к покупателю не по трубопроводу, а отгружается на авто и железнодорожный транспорт, партию объемом 10 тыс. тонн можно отгрузить в течение месяца, быстрее никак. То есть речь идет о пределе технологических возможностей завода. Кроме того, приобрести столь большой объем одной партией не способен ни один игрок на украинском рынке. Еще минимум 10 дней нужно на экспозицию каждого лота, так что в совокупности получаем как раз пол года – минимально возможный период, за который мы и продали аммиак.
- Вы упомянули о транзитном режиме и налоговых платежах. Когда приобретен такой товар – необходимо платить таможенные платежи? А если покупатель не считает это нужным, ведь существует законодательная коллизия? И это затягивает процесс, переходя в споры между покупателем и таможней?
В описании лотов, размещенных на вебсайте электронной площадки, четко отмечалось, что товар находится в режиме «транзит», то есть он не растаможен. А поскольку без уплаты таможенных платежей и НДС это имущество не может попасть на территорию Украины, то очевидно, что покупатель должен уплатить соответствующие средства.
В то же время, эта проблема действительно неурегулированная в законодательстве. И хотя АРМА не является субъектом формирования таможенной политики, мы все же выступили с инициативой и разработали законопроект, устраняющий эти недостатки. В частности, мы предлагаем, чтобы реализация арестованного имущества, находящегося в управлении АРМА, была прописана в Таможенном кодексе как одно из оснований для завершения режима таможенного контроля, а сумма таможенных платежей включалась в стартовую стоимость выставляемого на торги имущества. В настоящее время этот законопроект еще не рассматривался, но решение проблемы является насущным, потому что аммиак не единственный транзитный товар, который передан нам в управление. Есть минудобрения, железная руда, калий и другие товары, принадлежащие российскому или белорусскому бизнесу. Все это тоже находится под таможенным контролем.
- Пока люди становятся заложниками законодательства, время истекает и это приписывают вам.
Мы не являемся органом фискального или таможенного контроля. Если кто-то не уплатил налоги и таможенные платежи, то налоговая и таможня имеют компетенцию и все законные рычаги для решения этого вопроса. Свою часть работы мы проделали, продав товар в разумные сроки и по обоснованным ценам.
- Вокруг аммиака очень много шума в СМИ, среди нардепов. Кому это выгодно?
Любой негативный резонанс вокруг определенных активов и АРМА в целом выгоден, прежде всего, владельцам арестованных активов. Более того, это их обычная стратегия. Только нам передают большой актив или мы объявляем конкурс, сразу раскручивается маховик медийных кампаний, привлекаются разные эксперты, раздаются заявления о нашей неэффективности, необходимости ликвидировать Агентство и т.д. Это делается для того, чтобы блокировать нашу работу, остановить конкретные действия, затянуть и выиграть время, за которое можно отменить арест, незаконно сменить собственника или просто вывезти арестованное имущество.
- Владелец – если будет снят арест с аммиака – он получит деньги?
Не только деньги, но и начисленные на них проценты.
- Тогда зачем ему так противодействовать?
Понятно, что ни один владелец не в восторге от того, что его активы арестовываются и передаются под контроль кому-то другому. Те, кто годами паразитируют на доходных объектах или схемах, не желают избавляться от своих доходов. Поэтому прибегают ко всем возможным методам борьбы за возвращение контроля над арестованными активами.
- На примере аммиака и калия возник вопрос с транзитным товаром. Но ведь АРМА существует не один год, это первый подобный случай?
Да.
- Это не было просчитано законодателем?
Все предугадать невозможно. Общественные отношения слишком динамичны, тем более в условиях полномасштабной войны и обусловленных ею трансформаций. Несмотря на наличие у АРМА значительного опыта менеджмента арестованных активов, эта сфера в целом достаточно нова для нашей страны. Очень многие вещи нуждаются в совершенствовании законодательного регулирования, каждый актив уникален, а некоторые ситуации – беспрецедентны. Например, яхта Royal Romance, известная как «яхта Медведчука». Нам передали ее для реализации, но она физически находится за границей, в одном из хорватских портов. Это уникальный случай, не имеющий аналогов ни в украинской, ни в международной практике. Мы совместно с ОГПУ сразу разработали дорожную карту управления этим активом, и на сегодняшний день уже прошли достаточно сложный путь – от признания хорватской стороной решения украинского суда до осмотра судна нашими сотрудниками в Хорватии. Наибольшей проблемой сейчас является механизм продажи яхты, ведь получить за нее должную сумму можно только за рубежом, организовав продажу на известных международных аукционах. Однако такая возможность не предусмотрена нашим законодательством. Мы разработали необходимые изменения в нормативно-правовых актах, сейчас ждем согласования некоторых министерств.
В то же время, чтобы не терять время, мы изучили довольно узкий и специфический рынок, провели ряд консультаций и наладили взаимодействие с авторитетными аукционами и брокерами из США, Франции, Монако, ОАЭ. Так что задержка только в согласовании изменений в нормативные акты.
- Что будет дальше?
Если изменения будут внесены, то мы сможем отобрать площадку, которая находится за пределами Украины, и заключить с ней договор. Иностранные аукционы взимают вознаграждение в размере от 5 до 10% стоимости проданного товара.
После реализации яхты необходимо дождаться решения суда о конфискации, которое должна признать хорватская сторона. Только тогда Государственный бюджет Украины окончательно получит денежные средства. До окончательного решения суда по делу Медведчука эти деньги будут размещены на депозите АРМА, за них можно приобрести военные облигации.
- Есть ли понимание, за сколько можно продать яхту Медведчука? СМИ называли цифру около 200 млн дол.
Эту цифру озвучивали правоохранительные органы, когда арестовывали имущество и передавали его в управление. Реальная стоимость будет установлена после проведения оценки, осуществленной иностранной площадкой. Сложно сказать, какой будет эта стоимость, поскольку на нее влияют ряд факторов: техническое состояние, наличие технической документации и т.п.
- Есть ли понимание, когда возможна реализация яхты?
До конца года этот процесс реально финализировать, если не будет возникать дополнительных препятствий.
– Давайте вернемся к активам и площадкам в Украине. Очень много претензий к площадке «Приднепровье 2021». Это молодая площадка, которая функционирует всего два года, и уже сотрудничает с таким мощным институтом, как АРМА? Почему вы сотрудничаете с ними? Как я понимаю, есть ряд требований к площадке – это возможность хранения актива, найм оценщика…
Мы не можем обратиться к тому или иному субъекту хозяйственной деятельности с просьбой реализовать арестованное имущество. АРМА объявляет конкурсы для реализаторов, выдвигая к участникам ряд требований и сотрудничает с победителями таких конкурсов. Согласно утвержденному правительством порядку, отобранная площадка должна оценивать и хранить арестованное имущество за свой счет. Если необходимость хранения нужна не для каждого лота, то оценка проводится обязательно. Например, «Прозорро.Продажи» не предоставляет таких услуг.
Кроме того, площадки, с которыми мы заключаем договоры, имеют право на получение вознаграждения в размере 5%, но не более 200 минимальных прожиточных минимумов, то есть верхний предел их заработка – около 500 тысяч гривен. Для сравнения "Прозорро.Продажи" получает от 1% до 5%, но без установленного максимума. Если бы мы продавали аммиак на «Прозорро.Продажи», они бы получили почти 20 миллионов вознаграждения, тогда как «Приднепровье 2021» получило в общей сложности 2,5 миллиона, или в 7,5 раз меньше.
Кстати, «Приднепровье 2021», несмотря на название, работает на рынке уже около 10 лет, является опытной площадкой. В 2021 году они скорректировали название, поскольку изменилось законодательство, которое не позволяло использовать предыдущее наименование – «Товарная биржа «Приднепровье».
- То есть «Прозоро.Продажи» не отвечает вашим квалификационным требованиям?
Да, не отвечает действующим требованиям, установленным Кабинетом министров. Кроме того, сегодня «Прозорро.Продажи» имеет статус акционерного общества, и в его уставе отсутствует такое направление деятельности, как реализация арестованного имущества. Исходя из этого, винить АРМА в нежелании продавать активы на «Прозорро», как минимум, некомпетентно.
- К тому же они дороже другой площадки? Вы же продаете активы не только через «Приднепровье 2021»?
В прошлом году у нас были договоры с «Приднепровье 2021» и СЕТАМ, в этом году продолжаем сотрудничество с «Приднепровье» и выбрали нового реализатора – «Национальную электронную биржу», которая является одним из лидеров системы «Прозорро.Продажи» по объемам продаж.
Мы бы с удовольствием выбрали хоть десять площадок, но желающих продавать арестованное имущество действительно не так много. Работаем с участвующими в конкурсах.
- А как вы выбираете, какой актив на какой площадке продавать?
В зависимости от эффективности той или иной площадки. Если один реализатор не может продать имущество, передаем его на другую площадку.
- Часто ли бывает, что оценка актива занижена?
Есть такие случаи. У нас есть пример работы с государственным предприятием СЕТАМ, которое в конце 2021 года реализовало подсолнечное масло за 93 млн грн. Перед торгами этот актив сначала был оценен в 40 млн грн, то есть стартовая цена должна была составить 40 млн. Узнав об этом, мы обратились к предприятию с обоснованными претензиями по оценке, и, как следствие, имущество оценили уже в более 80 млн. В ходе торгов цена выросла еще на 10%, поэтому актив продали по рыночной стоимости.
Другой пример – тоже связанный с СЕТАМ – партия мобильных телефонов, арестованная детективами НАБУ. Была произведена оценка, торги и даже был определен победитель. Но когда мы перед утверждением протокола торгов изучили документы, обнаружили около 10 нарушений, выяснилось, что у оценщика не было даже должным образом оформленного сертификата.
Конечно, мы не подписали протокол, и дело дошло до суда. В настоящее время Верховный Суд частично удовлетворил нашу кассационную жалобу, постановив, что АРМА имеет полное право снимать актив с торгов, если выявляет факты занижения оценки имущества.
- Оценку проводит государственный оценщик или частный?
Площадка самостоятельно ищет оценщика. Неважно, будет ли это частный или государственный субъект, главное, чтобы он отвечал профессиональным критериям.
- Знаете, возникает впечатление, что работа в Агентстве – еще та головная боль. Зачем вам это лично?
Каждый человек, в зависимости от периода в своей жизни, по-разному оценивает свои возможности, имеет разные приоритеты. Я считаю, что на этом этапе дошел до того, чтобы работать не только ради дохода от предпринимательской деятельности, которая в моей карьере была достаточно успешной, но использовать свой опыт и знания в интересах государства. Думаю, я созрел для того, чтобы работать и приносить пользу обществу. Собственно поэтому я здесь.
- Работа в АРМА – это квест?
Это постоянный поиск решений для нестандартных задач. Я юрист по образованию, адвокат по профессии, мне интересно этим заниматься, это совершенно искренне.
- Но ведь это постоянный вызов себе, команде, обществу? Угрозы, покушения были?
На меня не было.
- А на кого были?
Могу отвечать только за себя.
- Как часто пытаются договориться?
Кроме публичных мероприятий, я вообще не общаюсь с представителями владельцев или потенциальными управляющими, это не входит в мои должностные обязанности. Плюс мы построили определенный механизм принятия решений, чтобы минимизировать коррупционные риски, которые могут быть связаны с этим общением. Хотя законодательство требует принятия решений об отборе управляющего одним уполномоченным лицом, в АРМА также действует коллегиальный орган, предоставляющий уполномоченному определенные рекомендации. По сути, принятые решения являются коллегиальными, учитывают различные позиции и принимаются на основе обсуждений и дискуссий.
- Какой самый бесполезный актив был передан в АРМА за время вашей работы?
Недостроенный канализационный коллектор в Одессе.
- Интересно…
Областная госадминистрация приняла решение построить коллектор, выделила на это средства из бюджета, провела тендер и избрала подрядчика. А дальше, неизвестно почему, произвела предоплату – возможно, была предусмотрена поэтапная оплата. Предприятие-подрядчик, выполнив работы не в полном объеме, но уже получив определенную сумму средств, «кануло в лету», так сказать. Разумеется, было возбуждено уголовное дело. Хочу обратить внимание на то, что этот объект принадлежит государству в лице областной госадминистрации, она была заказчиком проекта. Возникает вопрос – зачем его арестовывать? Ведь арест имущества – это запрет отчуждения, распоряжения и использования. Пользоваться им и так никто не может, продать и распорядиться тоже невозможно, потому что он не введен в эксплуатацию. Но главное – зачем передавать этот актив нам в управление? Как сохранить его стоимость, кто будет управлять этой массой использованных стройматериалов?
- А вы не пробовали задавать эти вопросы?
Я лично посещал НАБУ несколько раз, встречался с Гизо Углавой, заместителем директора Бюро, общался с детективами. Донес им свою позицию, мы все обсудили, но они все равно подали в суд ходатайство об аресте и передаче этого имущества в АРМА.
- А животных вам передавали?
Были истории. Яркий пример – кинологический центр в Межигорье. Я посещал это место по работе, там действительно много редких пород собак. Вообще в Межигорье кроме собак были и страусы, и другие животные. В свое время уходом за ними, на не совсем законных основаниях, начала заниматься общественная организация, которая до сих пор зарабатывает средства с питомника. С другой стороны, животные ухожены, о них заботятся.
Еще один пример в этом контексте – правоохранители намеревались передать нам в управление стадо коров!
- А что с коровами сделали?
К счастью, все обошлось. Мы объяснили наши возможности и убедили коллег из правоохранительных структур не передавать нам эти «вещественные доказательства».
- А кинологический центр, который вы получили, вы его передали куда-то?
Это достаточно специфический актив. В свое время была идея передать его полиции для тренировки и использования собак в служебной деятельности. То же касается и вертолетной площадки Януковича. В то же время, мы передали подконтрольному Минздраву государственному предприятию уникальную лабораторию по анализу качества лекарственных средств. Когда-то она проверяла продукты, которые потреблял беглый президент, его одежду, другие вещи, с которыми он контактировал. Сейчас выполняет многочисленные заказы и приносит доход государству.
- Вы говорили об активах, которые необходимо как можно скорее передать. Вам, например, передавали склады с продуктами питания. Если это скоропортящиеся продукты, то вопрос необходимо решать очень быстро.
Такое имущество следует реализовать на торгах. Законом предусмотрено, что продаже подлежит движимое имущество, которое быстро портится, быстро теряет свою стоимость или требует слишком больших затрат и специальных условий для хранения. Недвижимость можно продавать только после конфискации или с согласия собственника. Но, несмотря на наличие в законе критериев, суд в определении должен четко указать путь управления, то есть АРМА самостоятельно не может принять решение о реализации актива, даже если это скоропортящиеся урожай или продукты питания. На практике иногда случаются ситуации, когда суд уполномочивает нас искать управляющего для имущества, которое априори нужно продавать. Классический пример – партия медицинских масок, которую нам передали в начале пандемии для поиска управляющего. Выглядит комично, но в действительности некорректность определения пути управления создает нам проблемы.
- Вы продали актив. Деньги поступают на депозит, и что они там лежат и накапливают проценты?
Да, накапливаются до конфискации или отмены ареста и возвращения владельцу.
- Если арест снимают, приходит владелец – вы возвращаете ему стоимость актива?
Всю сумму вместе с процентами.
- То есть проценты вы не оставляете ни себе, ни государству?
Все отдаем владельцу. Государство получает средства только после конфискации.
Но следует напомнить, что во время войны у нас появился новый инструмент использования депозитных средств на нужды государства, прежде всего в оборонной сфере – покупка военных облигаций. В настоящее время приобретены облигации на 1,2 млрд грн, ожидаем согласования правительства еще на 400 млн грн.
- А вы не слишком хороши для владельцев?
В части управления АРМА создана как раз для защиты арестованной частной собственности. Арест – не конфискация, его могут отменить и актив придется вернуть владельцу. Если стоимость актива не сохранить, он обесценится, испортится, потеряет ликвидность и собственник пойдет в суд. В результате государству придется выплачивать сумасшедшие компенсации, такие случаи имели место до создания АРМА.
Действительно Агентство создано по рекомендациям экспертов ЕС и FATF, его появление было одним из критериев получения Украиной безвиза с Евросоюзом. Но необходимость существования АРМА не обусловлена исключительно обязательствами перед нашими партнерами, ведь есть реальная потребность в сохранении и возвращении арестованных активов в поле легальной экономической деятельности. До появления АРМА у государства не было финансовых, институциональных и законодательных инструментов обеспечить хозяйственное использование такого имущества. Часто оно просто становилось непригодным, не говоря о том, чтобы приносить пользу экономике и бюджету. В странах, чью практику мы переняли, система построена так, чтобы любой актив, изъятый у собственника, был сохранен и одновременно работал в пользу общества.
- Насколько вам помогают международные институты? В какой сфере – это в основном розыск?
Да, в сфере розыска мы очень эффективно работаем фактически со всеми профильными институтами и большинством иностранных юрисдикций. Преимущество АРМА заключается в возможности быстро получать от партнеров информацию об активах по принципу взаимности. Наши правоохранительные органы преимущественно получают информацию в рамках международной правовой помощи, и эта процедура может длиться месяцами и годами. Мы же получаем данные в считанные дни.
На сегодняшний день мы сотрудничаем с различными международными организациями и региональными объединениями, охватывающими большинство юрисдикций в мире. Это и Europol, Interpol, разнообразные региональные организации Азии, Африки, Карибского региона. Есть множество механизмов международного сотрудничества, к которым мы присоединились, имеем доступ к разным базам, платформам, содержащим информацию о том или ином виде активов.
К примеру, недавно мы получили доступ к платформе Crystal Blockchain, которая помогает отслеживать и идентифицировать операции с виртуальными валютами. Сейчас это очень актуально, ведь «крипта» часто используется для обхода санкций.
Если говорить о качестве такого сотрудничества, оно дает нам доступ к широкому набору инструментов и данных, облегчающих поиск активов за границей. Плюс мы получаем возможность изучать лучшие зарубежные практики в сфере розыска активов и, конечно, делимся своим опытом, который уникален из-за масштабов и оригинальных методов сокрытия незаконных активов.
- Часто ли иностранные институции ищут активы своих граждан в Украине?
С начала прошлого года, то есть фактически за время полномасштабной войны, мы проработали более 70 запросов от иностранных коллег. В то же время послали за границу почти 600 запросов за этот период.
- Когда вы находите иностранный коррупционный актив в Украине, что происходит дальше?
Происходит аналогичная процедура, как в случае с «яхтой Медведчука», только зеркальная.
- Они арестовывают его у себя, а потом через международную правовую помощь здесь?
Именно так наши суды признают решение иностранных судов, после чего эти решения становятся обязательными для выполнения на территории Украины.
- А виртуальные активы, криптовалюта? Как найти крипту? Ее владельца?
У нас есть возможности. В прошлом году мы наладили сотрудничество с 5 крупнейшими криптовалютными биржами мира по обмену информацией. Благодаря этому у АРМА появилась возможность получения идентификационных данных владельца криптовалютного кошелька, включая номера счетов, на которые выводятся средства.
- Выходит, у вас неограниченные возможности поиска информации о человеке как в Украине, так и за рубежом?
Важное уточнение: информация об активах человека.
- К вам обращаются частные лица, бизнес или адвокаты?
Мы можем разыскивать активы исключительно на основании обращения правоохранительных органов по криминальным делам. С 2022 года также осуществляем розыск активов подсанкционных лиц по запросам Минюста.
- Никакой частной деятельности?
Категорически нет. Это аналитическая деятельность в рамках уголовного производства, поэтому мы не рассказываем, какие конкретно активы выявляем и кому они принадлежат, ведь речь идет о тайне следствия.
- То есть, вы можете говорить только о тех активах, которые вам уже переданы после ареста?
Можем говорить об активах, но не об их владельцах. Наша компетенция – исключительно актив, персонами владельцев занимаются правоохранители.
- Как много активов действующих чиновников, нардепов были вами найдены за границей? Были ли такие случаи? Можно без фамилий.
Если мы прорабатываем обращение, то в большинстве своем находим активы. Более 90% наших ответов содержат конкретную информацию о найденых активах, установленных связях, истории финансовых транзакций и т.д. Конечно, среди фигурантов, чьи активы мы разыскиваем, есть имена и политиков, и чиновников, и известных бизнесменов – всех, кто так или иначе фигурируют по многочисленным уголовным делам.