КИЇВ. 8 квітня. УНН. Свого часу я п’ять років пропрацювала в Міністерстві охорони здоров’я. Це були не прості часи: епідемія атипової пневмонії 2003 року, пташиний грип, спалахи гепатиту і навіть черевного тифу. Весь цей час я дивилася на роботу санітарних лікарів і дивувалася чіткості їхніх дій, оперативності реакцій на виклики — жодних метань зі сторони в сторону, жодної паніки і сумнівів. Це викликало захоплення. Коли головний санітарний лікар чи його заступники, не вагаючись, заходили в вогнище інфекції, вивчали ситуацію, перевіряли стан карантинних заходів і так далі.
І ось, вже будучи давно у приватному бізнесі, я спостерігала ззовні, як почали руйнувати цю злагоджену систему як рудимент комунізму, як весело і з жартами почали нищити санепідвертикаль... Тоді, у 2017 році, прем’єр Гройсман, підписуючи постанову про ліквідацію Санітарно-епідеміологічної служби, у відповідь на запитання нашого журналіста: чи готовий він нести відповідальність у разі нових спалахів і відсутності системи, мило посміхаючись, відповів: я певен, в Україні нічого такого не станеться...
Останнім бастіоном стримування руйнації системи тоді став Головний санітарний лікар України Святослав Протас. Людина, яка, не шкодуючи свого часу і здоров’я, пішла проти системи, проти тих, кому надзвичайно важливо було знищити систему і залишити Україну без будь-якого захисту... Сьогодні моя розмова саме з ним, з героєм, який не побоявся і не боїться сьогодні — продовжує відстоювати не тільки свої права, а права і доцільність всієї санітарно-епідеміологічної служби.
— Пане Святославе, на Вашу думку, хто був кінцевим реципієнтом знищення санепідслужби? Гасла були різні, а суть, як ми розуміємо, набагато глибша: є хтось конкретний — чи країна, чи людина, кому було вигідне фактично знищення санітарно-епідеміологічного благополуччя України...
На моє глибоке переконання, це вигідно було тим, хто звик заробляти на здоров’ї своїх співгромадян. Я думаю, що це було предметом картельної змови міжнародної фармацевтичної і аграрної мафій, тому що як одним, так і іншим не хотілося, щоб говорили правду про те, які продукти харчування ми вживаємо, про те, якими ліками ми лікуємося. Тому, я думаю, що саме нехтування національними інтересами і здоров’ям українців стало результатом знищення санітарно-епідеміологічної служби. Крім того, була низка організацій, які звикли заробляти на так званих донорських коштах, які виділяються як кошти міжнародної технічної допомоги для України. Зокрема, мова йде про ті організації, які займалися профілактикою ВІЛ-інфекції, туберкульозу...
Якщо ми пригадаємо історію, то десь на початку 2000-х років були створені окремі структури, які почали займатись саме профілактикою певних інфекційних хвороб, до того часу саме санепідслужба впродовж більш ніж ста років займалась профілактикою всіх інфекційних хвороб. Але коли проблема ВІЛ-інфекції, туберкульозу почала набувати загрозливих масштабів, тоді почала міжнародна спільнота виділяти додаткові кошти на боротьбу з цими епідеміями. І для того, щоб, скажімо так, непомітно та неефективно використовувати ці кошти, були створені окремі організації, окремі установи, які, власне, і були реципієнтами цих коштів, у тому числі мова йде про кошти Глобального фонду (Глобальний фонд для боротьби зі СНІДом, туберкульозом та малярією — ред.), які спрямовані на профілактику інфекційних хвороб.
А далі — цікавіше, саме ці міжнародні організації заявили, що в країні не може бути декілька систем епідеміологічного нагляду, які б базувалися на певних нозологіях, тому що система епідеміологічного нагляду і профілактики повинна бути одна — уніфікована. Саме вони зажадали фактично перебрати на себе функції і, звичайно, всі донорські кошти.
Насправді, як такої ліквідації не відбулося, а відбулася банальна, як називаю “фасадна реформа”, тому що відбулася зміна вивіски — просто змінилась назва служби.
Свого часу основними в санепідслужбі були профілактика і інспекційна функції. Звичайно, найбільшу критику викликала завжди інспекційна складова, я б навіть сказав, що це не стільки функція, а більше інструмент. Функцією була профілактика, а інструментом була перевірка. Це було ефективно в умовах Радянського Союзу, в умовах державної власності, власне, ця служба (санітарно-епідеміологічна — ред.) виконувала функцію служби внутрішнього контролю, яка називається ОТК (обов’язковий технічний контроль — ред.). Коли ми змінили свій суспільно-політичний устрій, запроваджена була ринкова економіка, безумовно, ця функція стала зайвою, і вона стала дратівливою для суспільства. Але, насправді, замість того, аби змінити законодавство і зробити ревізію цього функціоналу, ми прикрились формальними речами і під цими гаслами зруйнували іншу важливу складову діяльності — саме питання епідемічної та гігієнічної безпеки держави.
— І профілактики, як такої...
Безумовно.
— Що сьогодні відбувається з посадою головного санітарного лікаря? Він, на мій погляд виконує більше функції речника МОЗ, ніж ті, що мали б бути прописані функціоналом. Виглядає якось дивно, головний санітарний є, а служби немає, згідно з законодавством тільки він має право оголошувати карантин, а його оголошує уряд. Урізана структура, посада без служби і частковий дисонанс з законодавством, що це і як надовго?
Скажімо так, держава і уряд зараз рятуються в тих умовах, які на сьогодні є. Якщо підійти, дійсно, з точки зору закону, то абсолютно всі ці рішення є нікчемними, тому що за законодавством головний санітарний лікар — це керівник центрального органу виконавчої влади, окремого органу, уповноваженого на здійснення функцій з реалізації політики у сфері санітарно-епідемічного благополуччя населення. Такого органу де-юре на сьогодні немає. Тому що рішенням уряду в 2017 році ця служба була ліквідована. Фактично, вона на сьогодні де-факто не існує, тому що там немає абсолютно працівників, але сам процес ліквідації також не завершено — служба юридично знаходиться у стані припинення, тому що там є ціла низка судових позовів, низка виконавчих проваджень, які унеможливлюють процес ліквідації.
— Я все одно не розумію: уряд і РНБО, і прем’єр-міністр, і колишній міністр Ємець говорили про те, що передусім нам необхідно відновити санітарно-епідеміологічну службу... Потім іде призначення пана Ляшка головним санітарним лікарем України — без служби, без вертикалі — без нічого. Поки те, що ми бачимо, він виходить щоранку на брифінг і озвучує статистику. Кажуть, що підписує якісь розпорядження. Що відновили?
Цинізм ситуації в тому, що попередня влада піарилась на ліквідації санітарно-епідеміологічної служби, а нинішня влада здобуває свої політичні рейтинги на декларації про її відновлення — ми ж розуміємо, що, вибачте, труп воскресити дуже важко. Ми стратили саме головне — кадри, наші професійні, спеціалізовані кадри, ми втратили можливість їхньої підготовки — ми 5 років не готуємо епідеміологів. А, власне, щодо Віктора Ляшко, який перетворився в прессекретаря Міністерства охорони здоров’я... над ним доля зіграла злий жарт, тому що він, фактично, стояв на чолі руху з дискредитації санітарно-епідеміологічної служби, її руйнації. Я вам більше скажу, ним було підготовлено проект рішення уряду, який був завізований колишнім міністром охорони здоров’я Зоряною Скалецькою про повну децентралізацію тих лабораторій, які залишились від санітарно-епідеміологічної служби, і вже цього року вони мали бути знищені. Це просто Господь Бог уберіг нашу державу від цього. Ми мали б зараз проблему діагностики такого масштабу, наслідки якої були б непередбачувані.
— Тобто Супрун з Гройсманом розпочали ту історію, Скалецька збиралася її закінчити за допомогою Ляшка, який зараз головний санітарний лікар? Добре, що в нього немає вертикалі, у такому випадку.
Ручка без чемодана...
— Прекрасно! Колись були державні секретарі — міністр без портфелю.
Аналогія правильна.
— Скажіть мені, будь ласка, а що сьогодні заважає прем’єр-міністру Денису Шмигалю ухвалити постанову, якою просто зупинити дію постанови Гройсмана про ліквідацію і відновити Державну санітарно-епідеміологічну службу?
Насправді, юридичних перешкод для такого рішення немає. І дійсно, якщо би влада хотіла перейти від слів до діла — таке рішення було би прийнято. Мені здається, що ці декларації робляться виключного для того, щоб заспокоїти населення і відволікти увагу — моє відчуття, що ніхто не збирається нічого відновлювати, а навпаки чекають, щоб пошвидше закінчилася епідемія, щоб закінчити оці свої варварські наміри зі знищення підрозділів і скорочення людей, які залишилися від колишньої санепідслужби. Я тут проводжу таку історичну паралель з 2009 роком, коли була пандемія “свинячого грипу”. Саме тоді, у 2009 році було придбане обладнання для проведення молекулярно-генетичних досліджень, зокрема, полімеразно-ланцюгової реакції...
— Це ті ПЛР-лабораторії, які сьогодні проводять діагностику коронавірусу?
Так точно, саме ті ПЛР, які сьогодні рятують українців шляхом тестування їх на коронавірус. Уявіть собі, якби ми тоді не закупили лабораторії, або якщо б їх децентралізували і фактично знищили? Ми б сьогодні взагалі не були спроможні проводити це тестування.
— Тобто, італійський сценарій для нас міг би бути лайт-версією?
Безумовно, якщо б ми втратили, знищили ці лабораторні підрозділи, то навіть за умови, що нам би хтось купив це обладнання, ми б просто не встигли підготувати персонал для роботи на цьому обладнанні. Повторюсь, можна підготувати воїна за 3 місяці на полігоні, але не можна підготувати лікаря за один рік — мають пройти десятиліття, а саме лікарі-вірусологи — це на сьогодні взагалі досить рідкісна професія, а саме вони повинні працювати на цьому обладнанні і розуміти, що таке вірус і як підготувати ці проби, як їх тестувати.
— Як не парадоксально, але якщо б COVID-19 прийшов в Україну трошки пізніше, ми могли б залишитись без лабораторій?
Ми б могли залишитись, більше скажу, без країни. У нашій ситуації соціально-економічній і при нашій демографічній кризі, у нас би просто не залишилося працездатного населення.
— Про COVID-19 говорять з січня місяця. Скалецька — міністр теж не так давно була і не так довго. Чисто людське питання: чим вони думали?
Я думаю, вибачте за тавтологію, насправді вони не думали нічим. Просто виконувалися ті установки і ті стратегії руйнівні, які були підготовлені далеко поза межами України і далеко не в українських інтересах. Мається на увазі концепції, реформи і ціла низка планів з їхньої реалізації.
— Вам не здається, що це просто план знищення населення України?
Я думаю, що це просто очевидні речі, тому що сильна Україна нікому не потрібна, крім українців. Ми є заручниками геополітичних протистоянь між двома сильними цивілізаціями. І ми, фактично, це відчуваємо на собі по кількості, вибачте, тих “майданів”, які відбулись у нашій країні і по кількості українців, яких ми втратили. Останній перепис показав цифру в 37 млн — це після того, коли нас було більше 50 (млн — ред.). Тобто це здійснюється умисний геноцид, причому в різних сферах, для того, щоб Україну просто знищити.
— Наскільки я знаю, зараз в суді слухається справа про неправомірність знищення служби і скасування постанови Гройсмана. На якій стадії зараз це питання, і на що Ви сподіваєтесь?
Дійсно, мною було подано позов про скасування рішення про ліквідацію санітарно-епідеміологічної служби як колишнього очільника — мав честь очолювати 2 роки поспіль цю службу, з 2014 по 2016 роки. Просто я, розуміючи, що це не перша і не остання епідемія в державі, і Всесвітня організація охорони здоров’я на сьогодні біологічні загрози виставляє на перший план як загрози людській цивілізації, і ті пандемії, які відбуваються за останнє десятиліття цьому є підтвердженням, саме виходячи з цих мотивів, мною був підготовлений цей позов. Треба віддати належне судовій владі: усвідомлюючи, мабуть, ситуацію, у якій опинились держава і світ, було оперативно відкрито провадження у цій справі. Попереднє підготовче засідання призначено на 21 квітня цього року.
Я сподіваюсь, що рішення буде все ж таки, позов буде задоволений, що будуть враховані ті юридичні аргументи і фактичні обставини, які сприяли прийняттю такого рішення. Тому що його антиконституційність є очевидною, оскільки стаття 49 Конституції чітко вказує, що саме держава має забезпечувати санітарно-епідемічне благополуччя населення. Указом Президента у 2010 році була створена Санітарно-епідеміологічна служба саме для реалізації цієї функції, і ця функція закріплена у двох профільних законах про забезпечення санітарного та епідемічного благополуччя населення, в Законі України “Про захист населення від інфекційних хвороб”, які, власне, на сьогодні не працюють в силу того, що немає суб’єкта правового регулювання, немає цих служб, немає лікарів, які могли б, використовуючи Закон, відповідним чином впливати на суспільні відносини. І цей казус, що зараз відбувається з карантинними заходами, він яскраво демонструє цю неузгодженість законодавства.
Крім того, наявність рішення про визнання такого рішення незаконним буде підставою для вирішення питання щодо і притягнення до відповідальності осіб, які його приймали, і на якому рівні проводились ці узгодження і обговорення. Щоб, власне, ми знов-таки не заговорили на цю тему, і щоб винні особи були покарані. Інакше ми ніколи не станемо правовою державою, у якій буде панувати верховенство права.
— Що Ви особисто відчуваєте до тих людей, які підписували ті постанови, писали всі ці плани і взагалі у Вас на очах нищили ваше дітище?
Я не схильний про людей думати погано, і я завжди вважаю, що люди в нас хороші. Просто не всі, мабуть, здатні протистояти тим спокусам, зокрема, мова йде і про матеріальні блага, як у вигляді, вибачте, цукерочки, які подаються тим людям, які його готові за цих 30 срібняків зрадити свою державу і зрадити своїх співгромадян. Я думаю, що Бог їм всім суддя. Я їм бажаю, щоб вони колись це визнали, щоб вони не перевзувались у повітрі і щоб вони самі усвідомили той гріх, який вони вчиняли, вчиняють и продовжать вчиняти по відношенню до своїх громадян.
— Поки не виглядає, щоб вони розкаялись чи зрозуміли, виходячи з того, що ми бачимо в інформаційному просторі. Їхні дії — на їхній совісті, а наше завдання — слідкувати за тим, щоб більше такого не сталось і більше не було ні в кого бажання зруйнувати те, що сьогодні рятує людей... Йде четвертий тиждень карантину. Держава закуповує швидкі тести, чутливість і достовірність яких у кращому випадку становить 30%. Підкреслюю — у кращому випадку. Я особисто перевірила — мені подарували цілих 25 швидких тестів. Не працюють вони ніяк. У них не правильна постановка самого аналізу, вони працюють однаково на кров, на воду, на алкоголь, каву тощо. У мене навіть була ситуація, коли в каві швидкий тест знайшов антитіла на COVID-19. Ситуація, звичайно, кумедна, для здорової людини, а для держави в період епідемії? 800 тис. швидких тестів — непотребу, який абсолютно нічого не дає, окрім псевдо-від’ємних результатів? Приїжджає "швидка", за показами робить швидкий тест (який не працює), констатує відсутність коронавірусу і все: людина заспокоїлась, п’є чайок з лимончиком, а через 3-4 дні — реанімація... Окрім грошей, тут є ще якесь тверезе обґрунтування таких купівель?
На превеликий жаль, ми не робимо висновків і не стаємо цивілізованою державою, мабуть, у силу того, що вже друга весна приходить, а у нас ніхто не сидить. І коли у нас крали на армії, ми це забули і простили, і тепер, коли крадуть на епідемії, ми знову це, вибачте, проковтнули, і знову на це ніхто не відповість. Це ж не секрет, що кому — війна, а кому — рідна мати.
— Хочу повернутись назад до наших лабораторій. На сьогоднішній день є багато відмов сімейних лікарів у ПЛР-тестуванні, коли температура нижча 38° і відсутні класичні симптоми. При тому, що ми знаємо — вже є українська статистика, коли COVID-19 протікає з температурою 37,2°-37,5°. Він може протікати навіть без різкого кашлю тощо. У мене питання: чи є в Україні на сьогодні на базі тих лабораторій потенціал для збільшення щоденних тестувань методом ПЛР-діагностики?
Я б не хотів додавати паніки зараз у цій ситуації, тому що ми і так розуміємо зараз, що люди “на межі”. Але ми повинні усвідомлювати, що потенціалу у нас немає. І тут навіть не питання обладнання, бо, скажімо, його можна... хоча в умовах світового дефіциту це теж є проблема, але можна обладнання терміново придбати, модернізувати, як кажуть, з коліс, ці наші лабораторії, але у нас просто не вистачить людського потенціалу. У нас немає стільки людей, які б могли сформувати ці бригади, щоб працювати цілодобово і збільшити в рази пропускну здатність тих лабораторій. Тому, на превеликий жаль, більше, ніж ми робимо, а це в середньому десь близько 100 досліджень на одну область, — більше ми не зможемо, просто в силу відсутності медичних кадрів неспроможні будемо проводити.
— Давайте поговоримо про протоколи лікування хворих на COVID, бо це — окрема тема баталій. Понад два місяці два міністри — Скалецька і Ємець не могли їх підписати. Усі прекрасно розуміли, що прийде COVID в Україну, він не може обійти стороною. Міністр Степанов за два дні підписує протоколи лікування хворих на COVID. І тут з’являються критикани з часів в.о. міністра Супрун, які, не покладаючи сил і коштів, критикують документ, мотивуючи тим, що МОЗ вніс у протоколи лікарські препарати, які не мають доведеної ефективності в лікуванні COVID. Якщо я не помиляюся, у світі немає таких препаратів, які б сьогодні мали доведену ефективність лікування COVID. З чого вони вчинили такий галас? Наскільки я зрозуміла із спілкування з лікарями, вони говорять, що локальні протоколи дають можливість лікувати COVID на первинних стадіях і не доводити людей масово до ШВЛів. Яких в Україні, ми точно знаємо, не вистачає. Мені це скидається скоріше на диверсію, ніж на фахову дискусію.
Мене ніколи не дивував рівень невігластва і цинізму цих критиканів, які зараз в умовах такої складної епідемічної ситуації взагалі собі дозволяють неймовірні речі. Що мене більше вражає — це рівень їхньої жадібності, бо ми починали нашу розмову про те, хто був реципієнтом ліквідації служби, а тим, хто здійснював закупівлю в міжнародних організаціях, тобто, завозив імунобіологічні препарати в Україну без будь-якого контролю, ба більше, приймали нормативні акти у міністерстві, які унеможливлювали повноцінне розслідування несприятливих подій після імунізації... І ці ж люди зараз не гребують можливістю заробити на апаратах штучної вентиляції легень, прекрасно усвідомлюючи те, що навіть якщо ми зараз привеземо ще декілька сотень цих апаратів — у нас не буде кому на них працювати. Такі специфічні навички потрібно постійно підтримувати, а у нас за часи правління попередніх команд у міністерстві сотні тисяч лікарів просто повиїжджали за кордон.
І я вам скажу з точки зору інфекційного контролю, як спеціаліст, у нас треба уникати максимально взагалі можливості доведення перебігу хвороби до підключення до апарату ШВЛ. Тому що ми можемо спровокувати розвиток так званих ШВЛ-асоційованих пневмоній, які викликаються синьогнійною паличкою. Якщо зараз проаналізувати ситуацію в Італії, у них дуже багато людей помирають від сепсису. Сепсис не є прямим ускладненням коронавірусної інфекції. Сепсис — це є наслідком застосування апаратів ШВЛ з порушенням правил їх обробки і використання. Тому якраз протоколи і спрямовані на те, щоб ми мінімізували кількість і взагалі частку хвороби з важким перебігом, щоб ми її на ранній стадії могли і продіагностувати, і пролікувати і не доводити людей до апаратів, тим самим не наражаючи їх на додаткову небезпеку. А всім критиканам і псевдоекспертам я б порадив: хочете допомогти — йдіть у реанімації інфекційних відділень, там завжди не вистачає санітарок, допоможіть їм, безпосередньо фізичною працею, а не мудруйте в Фейсбуці, чи на сторінках ЗМІ.
— З початком другого етапу реформи фактично унеможливився доступ вчених вірусологів та інфекціоністів до клінічних баз, де лежать хворі, де найбільше сьогодні потрібна їхня допомога. І це в період епідемії. У мене питання, це просто необдуманий крок? Просто ніхто того не прорахував? Тоді питання — чого не виправляють? Чи знову ж таки — спланована диверсія? Не допустити вчених вірусологів на клінічні бази, де хворим потрібна реальна їхня консультація?
Я ставив це питання собі особисто. І переконував себе — можливо, це, вибачте, не академічний термін, але банальна тупість як тих, хто придумував певні реформаторські рішення, так і тих виконавців, хто їх впроваджували. Можливо, це просто недопрацювання на якомусь рівні виконавців тої ж програми електронної системи охорони здоров’я. Але коли зануритися в ту проблему з головою і проаналізувати взагалі дії і поведінку керівництва галузі охорони здоров’я у попередні роки, то ми розуміємо, що це була планомірна робота і планомірне знищення медичної науки.
Я думаю, що не секрет ні для кого, що комунікація між Національною академією медичних наук і МОЗ протягом останніх 5 років — її просто не було фізично. Тобто, я так розумію, що це була просто банальна помста науковцям за те, можливо, що вони трішки розумніші, ніж ті, хто розробляв... По іншому я для себе відповіді на це питання не знайшов. Але я щиро вірю зараз, що такими ж швидкими рішеннями, як були затверджені протоколи, буде виправлена і ця помилка, і буде проведена ревізія інших рішень, які приймалися по фінансуванню інфекційних стаціонарів, протитуберкульозних, психіатричної служби, і що ми все-таки проведемо той аудит, який нам обіцяють вже більше року, але його досі не проводять, і результатів немає. Тому що без аудиту, не розуміючи, що у нас є, ми не будемо розуміти, як ним розпоряджатися.
— Дай Боже розуму, витримки і політичної волі нинішньому керівництву МОЗ не допустити тих самих помилок. Із сьогоднішнього дня (інтерв'ю записувалося 6 квітня - ред.) почали діяти посилені карантинні заходи. На скільки, з Вашої точки зору, вони є правильними?
Чисто моя особиста думка — можливо, ми десь робимо трохи більше, ніж того потребує ситуація. Тут можна безумовно знайти виправдання для влади, тому що є певні обтяжуючі обставини — це зруйнована санітарно-епідеміологічна служба, зруйнована інфекційна служба, не вистачає кадрів, тому для нас будь-який розпал епідемії, масові поступлення от такі, які ми спостерігаємо у країнах ЄС, — вони для нас є дуже небезпечними. Ми просто з ними не справимося. Тому ми намагаємося їх компенсувати такими, можливо, частково і надмірними заходами. Ми не повинні зараз робити кроки, які розколюють суспільство, ми навпаки повинні об’єднати його, і тоді спокійно переживемо епідемію.
— Ви сказали “спокійно це переживемо”, а чи дійсно спокійно? Який подальший сценарій розвитку подій з приводу поширення епідемії в Україні?
Думаю, що до кінця квітня місяця темпи розвитку мають суттєво знизитися, бо є тут певні об’єктивні природні фактори: це збільшення тривалості світлового дня у зв’язку із настанням літнього періоду. Відповідно — збільшення тривалості інсоляції, а ультрафіолетове випромінювання має руйнівну дію на структуру вірусу. Тому, чим більше буде світити нам сонечко — тим менше — буде зменшуватися — циркуляція цього збудника.
Крім того — сам фактор підвищення температури у навколишньому середовищі. Вірус цей — із групи респіраторних вірусів, які мають певну сезонність у своїй циркуляції, що, власне, якраз пов’язано з цими природними факторами.
Інший аспект і фактор — низький рівень урбанізації і час городніх робіт — бо нам треба думати, чим ми будемо годувати себе і свої сім’ї восени, люди почнуть працювати на свіжому повітрі, і це теж позитивний фактор. Тому епідемія у нас на період літа вщухне, але це не час, щоб розслаблятися, це час, щоб мобілізуватися. Допоки не буде знайдена вакцина і не буде проведена штучна імунізація населення, єдиний шлях зупинити епідемію — тільки, коли перехворіє кожен третій громадянин і сформується колективний імунітет, і популяційно-імунний прошарок зупинить передачу збудника.
Тобто, я прогнозую, що більш інтенсивний рівень розвитку коронавірусної хвороби припаде на осінь цього року.
— Тобто, зараз ми маємо таке собі тренування, а далі буде — справжнє випробування?
Якщо не буде винайдено специфічних засобів лікування і профілактики, на жаль, ми будемо вимушені просто перехворіти цим збудником.