КИЕВ. 28 апреля. УНН. Украина и Израиль достигли взаимопонимания после недоразумений в вопросах оказания помощи. На данном этапе Иерусалим оказывает украинцам поддержку в сфере здравоохранения, в том числе, и в протезировании военнослужащих.
26 апреля государство отметило 75-ю годовщину независимости. С Чрезвычайным и полномочным послом Израиля в Украине Михаэлем Бродским УНН поговорил об опыте развития государства в условиях войны, о проектах для Украины и о вопросе ОУН/УПА во взаимоотношений наших стран.
- Президент Владимир Зеленский сказал, что после войны Украина станет “большим Израилем”. Как Вы думаете, чему мы можем поучиться у Израиля?
Если быть точным, то Президент сказал, что Украина станет “вторым Израилем со своим лицом”. И это важное добавление, потому что нельзя скопировать опыт Израиля и полностью применить его здесь. Разные страны, разная ментальность, территории и проблемы. И решения, в принципе, тоже могут разными. Но от Израиля можно взять такой state of mind – когда воюющая страна, которая сталкивается с террором и проблемами в области безопасности, сохраняет демократию, развивается экономически, развивает свое общество, несмотря на многие проблемы, которые в Израиле есть. В Украине тоже есть свои проблемы, они не одинаковые в сравнении с нашими, но они существуют. Поэтому вот этот state of mind воюющей страны, которая, тем не менее, развивается и процветает – Украина может перенять.
- Если говорить конкретнее, как именно и в чем это может проявиться?
Однажды у меня спросили, какие уроки Украина может извлечь для себя из израильского опыта. Я говорил о нескольких вещах: первый момент, и самый главный – это несмотря на угрозу безопасности, сохранять демократию, базисные свободы. Опыт Израиля говорит о том, что это очень важно для сохранения страны. Второй момент – полагаться только на себя, быть самодостаточным в военной сфере, и по возможности, в экономической области, хотя сегодня это невозможно для такой маленькой страны, как Израиль – быть полностью самодостаточными, а Украина больше. Но в военной области нужно стремиться к тому, чтобы в минуту опасности и угрозы не рассчитывать на помощь союзников, а полагаться на себя.
- Израиль не рассчитывает на помощь союзников?
В военном смысле – нет. Израиль, конечно, рассчитывает на международную помощь и поддержку, прежде всего, от Соединенных Штатов, наших союзников в Европе, Азии и в других регионах. Но в военном смысле, Израиль сегодня – это самодостаточная страна, которая, если что, может себя защитить, не полагаясь на то, что союзники окажут немедленную военную помощь. Конечно, у нас есть союз с Соединенными Штатами, мы получаем определенную американскую военную помощь. Если быть точным, то финансовую помощь, на которую Израиль потом приобретает американское оружие. Но глобально Израиль полагается только на себя. Это не произошло в один момент. Без помощи союзников в войне за независимость, например в 1948 году (арабо-израильская война за независимость Израиля – ред.), Израиль бы не выжил. Но это процесс, который нужно запускать. Это оборонный комплекс, который нужно создавать. Это умная технологичная армия, которая создана в Израиле.
- Израиль окружен враждебно настроенными странами. Как удалось сохранить территориальную целостность государства, несмотря на такие обстоятельства?
Парадоксально, но весь успех Израиля идет от наших слабостей и недостатков. Например, мы окружены врагами. Действительно, нам некуда деваться (в случае полномасштабной войны – ред.), нам остается только прыгнуть в море и утонуть там. В такой, казалось бы, отчаянной ситуации, Израиль смог стать самодостаточным, в военном смысле, создать самую мощную на Ближнем востоке, и самую умную армию, которая не только защищает Израиль, но и является мощным двигателем израильского hightech, израильских технологий. Изначально, израильский сектор высоких технологий развился во многом благодаря тому, что происходило в армии. Потому что армия приняла решение развивать высокие оборонные технологии. Потом люди, которые занимались этим в армии, продолжали этим заниматься уже в гражданской сфере. У них уже был опыт, были даже сработанные команды, которые создавались в армии – они потом создавали компании, которые продавали за миллиарды долларов.
- Такое развитие происходило за счет спонсорства?
Нет. И, кстати, третий момент, о котором мы говорили, и уроки, которые Украина может извлечь для себя из израильского опыта, – это связи с диаспорой. У Украины также, как и у Израиля, есть большие влиятельные диаспоры в разных странах. И Израиль этот момент использовал и продолжает использовать в свою пользу. Диаспоры, особенно в критический момент, очень сильно помогают Израилю. Они выходят на демонстрации, лоббируют израильские интересы, прежде всего в США. Мы видим, сколько существует еврейских лоббистских организаций в Штатах. Это очень важный ресурс. Это то, что Украина также могла бы развивать.
- Израиль, одна из немногих стран, где женщины также идут в армию. Рационально ли будет ввести такую же систему в Украине?
Не стану давать советы Украине. Я не знаю, правильно это или нет. Но я вижу сейчас, что происходит во время войны, сколько женщин добровольно идут служить в армию. И я думаю, что этот процесс можно использовать в пользу Украины, по крайней мере, в плане добровольной службы. Я не знаю, должна ли быть здесь обязательная служба. В Израиле это традиция, которая сложилась при создании государства. Когда от каждого человека, который мог держать в руках оружие – зависело будущее страны и ее выживание. Поэтому в Израиле так сложилось, что и женщины и мужчины служат. Более того, они хотят служить. Израиль – это уникальная страна в этом плане.
- В марте СМИ писали, что Вас вызвали на разговор в МИД Украины, где выразили недовольство израильской стороной по ряду причин. Одна из них – отказ признать ЧВК “Вагнер” террористической организацией. Тогда Вы опровергли информацию, добавив, что половина из указанных пунктов не соответствует действительности. Если пойти от обратного, почему Израиль все же не признает ЧВК “Вагнера” террористической организацией?
Во-первых, этот вопрос не обсуждался в Израиле. И официально такого запроса нет. Насколько мне известно, ЧВК “Вагнер” не действует в Израиле. У Израиля есть немало врагов на Ближнем Востоке. Это “Хезболла”, “Хамас”. Это другие организации, которые поддерживаются Ираном. Это и сам Иран, который угрожает безопасности Израиля. россия – не враг Израиля. россия – фактор на Ближнем востоке, в Сирии, с которым Израиль должен считаться. Именно этим и вызвана наша прагматичная, и может быть, осторожная позиция. Потому что мы знаем, что любой неосторожный шаг приведет к новой войне на Ближнем Востоке и гибели наших граждан. А на это ни одно израильское правительство не пойдет. россия присутствует на Ближнем востоке с сентября - октября 2015 года. И Израиль не может не принимать это во внимание, потому что там находятся наши жизненноважные интересы. Оттуда исходят главные угрозы для израильских северных границ. Если мы позволим Ирану создать там плацдарм для нападения на Израиль – это закончится гибелью израильских граждан, наших солдат. И учитывая то, как мы относимся к жизни каждого израильтянина, мы не можем это игнорировать.
- Возвращаясь к визиту в Киев министра иностранных дел Израиля Эли Коэна. На просторах СМИ, в том числе и в израильской прессе, было много критики. Речь шла о том, что г-н Коэн, будучи в Буче, “не назвал войну войной”. Писали, что его сопровождала группа израильских журналистов, которые задавали конкретные вопросы, но министр не назвал Россию агрессором, и не назвал виновных. Ваше мнение?
Я думаю, что не нужно придираться к словам. Важно то, что, во-первых, министр иностранных дел Израиля приехал в Украину за несколько дней до годовщины полномасштабного вторжения. Он поехал в Бучу и выразил полную поддержку Украине. Что касается позиции Израиля, то мы несколько раз уже озвучивали, что мы осуждаем российскую агрессию. Мы не прячемся за какими-либо формулировками, а называем вещи своими именами, осуждаем эту войну. Мы не просто поддержали решение ООН, которое осуждает Россию, а мы стали соавтором этой резолюции еще в начале вторжения. И эта позиция не меняется, она остается такой же и на встречах, на которых я тоже присутствовал, и с Президентом Владимиром Зеленским, и с главой МИД Украины Дмитрием Кулебой. Наш министр абсолютно однозначно, в четких формулировках, осудил агрессию России против Украины.
- На днях израильское издание Walla со ссылкой на источники сообщило, что Командование тыла Израиля (военное управление по защите гражданского населения в стране – ред). в мае планирует испытать в Киеве системы раннего оповещения о воздушных атаках и ракетных обстрелах. Вы можете это подтвердить?
Не могу это подтвердить, потому что контакты между военными закрыты, и держатся в секрете. Я не знаю всех деталей, но обе стороны работают над тем, чтобы как можно быстрее у Украины появилась система раннего оповещения. Речь не идет о том, чтобы взять израильскую систему и просто установить ее в Украине. Эта система основывается на израильском опыте, но ее нужно адаптировать к масштабам Украины и угрозам, с которыми она сталкивается. Процесс адаптации непростой, требует новых технических решений, и это занимает время. Ресурсы у Израиля для этого есть, бюджет на это утвержден, работа идет, но сколько времени еще потребуется, чтобы эта система начала работать в Украине, я не знаю. Насколько я понимаю, речь не идет о том, чтобы эта система заработала сразу по всей Украине. Будет выбран регион, возможно, это будет Киев, либо же другой регион, где эта система будет установлена и испытана первый раз. Потом, если будет возможность установить такую же систему в других регионах, то это будет сделано. Представьте себе, что Киевская область – это примерно размер Израиля. То есть, это далеко не самая простая задача.
- Планируется ли визит премьер-министра Биньямина Нетаньяху в Украину?
Я думаю, что он приедет. Я не знаю, когда это случится. В Израиле сейчас очень непростой период, как во внутренней, так и во внешней политике. Мы видим, что активизировались террористические организации, такие как “Хезболла”, “Хамас”. Время от времени обстреливают территорию Израиля ракетами. Иран продолжает угрожать Израилю. И параллельно есть внутренний конфликт в Израиле, связанный с судебной реформой, которую продвигает правительство. Есть демонстрации против этой судебной реформы, и наоборот – в ее поддержку. Премьер-министр уже был в Украине. Он приезжал в августе 2019 года. Это был его первый визит в Киев. Я уверен, что он приедет. Но когда это будет, сложно сказать, в том числе, потому что, в Израиле непростая ситуация, которая требует 100% внимания. Вообще, он крайне редко выезжает за границу. А если совершает такие визиты – то это очень важно, и это краткосрочные визиты. Сегодня есть элементарная техническая проблема с визитом в Киев. Для того чтобы приехать, нужно потратить минимум два дня.
- Израиль оказывает большую гуманитарную помощь Украине. О каких проектах можно говорить на сегодня?
Думаю, что по объему помощи, мы наверное, не на первых местах. Объемы помощи от европейских стран, США все-таки больше, и возможностей у них больше. Израиль помогает в меру своих возможностей, и в тех сферах, где у нас есть преимущество. Прежде всего, это все, что касается здравоохранения. У Израиля заслуженная хорошая репутация в области медицины в Украине. И действительно, у нас есть большие возможности в этом смысле. Поэтому большая часть помощи фокусируется именно на вопросах медицины. Это украинские военные, которых мы берем на протезирование в Израиле. Это дети с онкологическими заболеваниями, которых лечат в Израиле. Это обучение украинских психологов и социальных работников по работе с людьми с посттравмой, и вопросы реабилитации. На днях я был на встрече с мэром Киева Виталием Кличко и с группой врачей, а также с руководством больницы Шиба (Медицинский центр имени Хаима Шибы — государственная больница Израиля – ред.). Обсуждалось участие в создании реабилитационных центров в Украине при помощи израильского опыта.
- Сколько украинских военнослужащих Израиль принял на реабилитацию?
На первом этапе мы согласились принять 20 военнослужащих. Почти все они уже вернулись после протезирования и реабилитации в Израиле. Несколько еще находятся там. И со многими из них я лично встречался. Я могу сказать, что это совершенно другие люди. Во-первых, они возвращаются на своих ногах, абсолютно самостоятельные и с улыбкой на лицах, потому что в Израиле их очень хорошо принимают. Кроме того, что им оказывают квалифицированную медицинскую помощь, к ним еще и очень хорошо относятся.
- Вы говорили о первом этапе. Будут ли еще такие проекты для наших военных?
Мы сейчас проверяем возможность реабилитации в Украине, в подготовке украинских реабилитологов и медиков. Идея в том, чтобы обучить их либо в Израиле, либо в Украине для того, чтобы они уже дальше смогли работать тут, в Украине. Мне кажется, что неправильно рассчитывать только на то, что мы сможем привезти в Израиль людей, которым требуется протезирование и реабилитация. Количества людей небольшие. И это очень дорогостоящий проект. Правильнее было бы наладить здесь возможность и протезирования, и реабилитации. Реабилитация сегодня необходима тысячам, а то и миллионам украинцев. Прежде всего, психологическая реабилитация, потому что все пострадали в этом смысле от войны. И я рад, что есть очень много инициатив по этому поводу. Есть несколько центров реабилитации, которые уже начали работать. Как раз хочу сказать, что 30 мая мы проводим во Львове конференцию по этому поводу.
- На официальном сайте посольства, а также в соцсетях есть много информации о приеме онкобольных на лечение в Израиле. Программа продолжает работать?
Мы принимаем, в основном, детей. Была такая программа. Она уже закончилась, к сожалению, потому что закончился бюджет, который был на это выделен. Но мы приняли около 15 детей с тяжелыми онкологическими заболеваниями. На данный момент все дети уже вернулись. И большинству удалось помочь, и их состояние намного лучше. В плане онкологии – Израиль лидирующая страна в мире. Пока планов продлевать программу нет, так как все упирается в бюджет. Есть несколько программ, которые финансируются частными донорами и фондами. Эти программы будут продолжаться, и лечение украинских детей будет продолжаться, но уже за деньги спонсоров и доноров.
Про национализм, УПА, присвоение звания героев тем, кто мог быть причастен к геноциду евреев
Отступление
В 2007 году третий Президент Виктор Ющенко присвоил посмертно звание Героя Украины главнокомандующему украинской повстанческой армии, члену ОУН Роману Шухевичу, что спровоцировало конфликт между Израилем и Украиной.
Тогда экс-министр юстиции Йосеф Лапид подверг критике такое решение, заявив, что в архивах музея есть досье на Шухевича, в котором присутствуют доказательства его преступлений и причастность к геноциду евреев на Западной Украине, в частности, во Львове в 1941 году.
В ноябре 2007 года украинская делегация отправилась в Иерусалим, чтобы ознакомиться с документами. После визита, тогдашний руководитель архивного отдела Украинского института национальной памяти Владимир Вятрович заявил, что во время посещения музейного архива в Израиле делегация не обнаружила там документов, подтверждающих обвинение в причастности Шухевича к карательным операциям во Львове 1941 года.
- Вопрос о причастности украинских националистов к геноциду евреев до сих остается одной из болезненных и спорных тем. Израиль не согласен с героизацией Украиной Шухевича, Бандеры и других деятелей. Но говоря в контексте российско-украинской войны и активной работе российской пропаганды, Вы не допускаете, что половина из того, что говорится о нацизме со стороны Украины в адрес Израиля, может быть частью российских нарративов для дестабилизации ее положения на международно-политической платформе?
У Израиля, действительно, особый взгляд на таких исторических личностей. Потому что многие из них, конечно, лично евреев не убивали своими руками, но они поддерживали идеологию нацизма, сотрудничали с Гитлером и его режимом. Они участвовали, пусть косвенно и не напрямую, в окончательном решении еврейского вопроса. Поэтому, когда Израиль критикует решение украинских властей называть улицы, проспекты именами Бандеры, Шухевича, Кубийовича, и т.д. – Израиль исходит из еврейского понимания этих личностей. Для нас важно, что эти люди поддерживали нацизм. Для нас важно, что эти люди хотели видеть Украину без евреев. И с нашей точки зрения, неправильно называть улицы именами таких деятелей. Для нас все они военные преступники. Мы понимаем, что у Украины может быть другая точка зрения, что роль этих людей в украинской истории может восприниматься по другому. Но это не значит, что мы готовы изменить нашу позицию. Мы считаем, что обязаны эту точку зрения высказывать. Израиль никогда не согласится с их героизацией, потому что они поддерживали нацизм. Для этого не требуется каких-либо доказательств – это исторический факт. Вряд ли кто-то из историков будет спорить с тем, что эти люди поддерживали нацизм, гитлеровскую Германию, выступали на ее стороне. Возможно, они преследовали свои интересы. Но поддержка нацизма всегда шла в комплекте с окончательным решением еврейского вопроса. Потому что одна из идей – была уничтожением евреев.
- Может ли это повлиять в дальнейшем на отношения Израиля и Украины?
Это влияет. Мы не можем убрать эти исторические факты из контекста наших отношений. Это тоже часть контекста. Кстати, в свое время, мы предлагали Украине создать историческую комиссию, которая бы профессионально разбиралась с ролью этих людей. На тот момент Киев отказался. Надеюсь, когда-то, после окончания войны, мы сможем вернуться к обсуждению этого вопроса. Это один из самых болезненных вопросов в израильско-украинских отношениях.
В 2014 году россия оккупировала части территорий Донбасса и Крымский полуостров. На тот момент, Украина впервые, за годы своей независимости столкнулась с войной. Какое отношение правительства Израиля и населения страны было к оккупации?
Я прекрасно понимал, что произошло. И думаю, что все в Израиле понимали, что происходит. И Израиль тогда тоже не признал оккупацию Крыма, и сказал с самого начала, что выступает за территориальную целостность Украины. Но никто не мог предположить, что через 8 лет произойдет полномасштабное вторжение. Да и в Украине, за неделю до вторжения, мало кто верил, что может произойти такая огромная война, с обстрелами Киева. Все думали, в том числе, и Израиль, что ограничится какой-то небольшой операцией.
- За сколько дней до начала полномасштабного вторжения посольство Израиля покинуло Киев?
Мы выехали за три дня до начала вторжения во Львов. Это было мое решение. Возвращаться мы начали в мае 2022 года. С тех пор мы находимся здесь, но не на постоянной основе, частично работаем в Варшаве.