— Олег, вы попали под действие закона о люстрации, но решили не мириться с этим и пошли дальше украинских судов — в ЕСПЧ...
— Да. И не я один. Видимо, не все читатели знают, но больше четырех с половиной лет в национальных судах остановлено производство в нескольких сотнях дел люстрированных о восстановлении их конституционных прав и свобод. Отечественные суды просто “заморозили” слушания по этим делам, так и не постановив ни положительных, ни отрицательных для заявителей решений.
Производства остановлены, преимущественно, с такой формулировкой: “до вынесения разъяснения КСУ”. КСУ, при этом, и себе 4 года — молчит. Там говорят, что отмена люстрации “несвоевременна”. Такие тезисы, по крайней мере, публично озвучивал уже экс-глава Суда Станислав Шевчук.
Мне же как опытному юристу сложно понять подобные аргументы. Ведь “своевременно” или “несвоевременно” — больше похоже на политические оценки процесса, который на самом деле должен происходить исключительно в правовом поле.
Именно поэтому, сегодня по меньшей мере 124 иска люстрированные в Украине государственные служащие подали в ЕСПЧ.
— Но получается, что вы не исчерпали все возможности защиты своих прав в национальных судах, что, собственно, является обязательным условием, прежде чем обращаться в Европейский суд?
— Вы правы. Но в ЕСПЧ посчитали иначе. В общем, решение ЕСПЧ о принятии наших исков является беспрецедентным. Суд начал принимать заявления люстрированных к рассмотрению по существу без прохождения нами всех процедур в национальных судах, в течение месяца с даты отправки, без всякой бюрократической волокиты. ЕСПЧ увидел, какими темпами “рассматриваются” наши иски в национальных судах, вернее — пылятся, а потому, очевидно, сделал для нас исключение.
Кроме того, наши заявления — это категория обычных трудовых споров, на рассмотрение которых в ЕСПЧ обычно идет 6-10 лет. Наша же первая тройка фактически рассмотрена судом в течение менее 18 месяцев с даты подачи. Считаю это свидетельством того, что мы смогли доказать ЕСПЧ факт системного нарушения Конвенции по правам человека относительно нас.
В общем, я думаю, что ЕСПЧ до последнего будет пытаться дать возможность государству Украина самостоятельно исправить свою ошибку. Скорее всего, там ожидали и продолжают надеяться на решение нашего Конституционного суда.
— Как продвигается рассмотрение ваших исков в ЕСПЧ и какие прогнозы?
— На сегодня в ЕСПЧ находится на стадии коммуникации с государством-ответчиком в 10 заявлениях. Насколько нам известно, в трех заявлениях стадия письменных дебатов завершилась еще в феврале 2018 года. То есть, теоретически решение ЕСПЧ может быть в любой момент.
Относительно перспектив положительных решений ЕСПЧ для нас — заявителей, — то в этом плане я, однозначно, оптимист. Конечно, Вы можете мне не поверить, но решения будут в нашу пользу и Государство Украина, к сожалению, получит колоссальные финансовые и репутационные потери.
Тем, кто сомневается в моих утверждениях, советую ознакомиться со свежим решением ЕСПЧ по “люстрационному” делу. Это решение от 21.01.2016 “Ивановский против бывшей югославской Республики Македония”, в переводе украинского Хельсинского союза по правам человека.
И главное, что еще хочу подчеркнуть: для ЕСПЧ прецедент, то есть святое. Вся практика ЕСПЧ свидетельствует о том, что люстрация может быть использована государством как способ защиты молодой демократии. Но, главное, на чем акцентирует внимание Суд, люстрация должна проводиться со строгим соблюдением прав лиц, в отношении которых осуществляются такие мероприятия, прежде всего права на защиту, индивидуализации ответственности, конкретизации вины. Сами же процедуры должны осуществляться по правилам уголовного процесса. Как это происходило в Украине — вы сами видели...
— Решение КСУ — это один путь поставить точку в вопросе люстрации. Но есть другой. Депутаты, например, могут привести его все же в соответствие с требованиями Венецианской комиссии, которая уже предоставляла свои рекомендации, с требованиями Резолюции...
— Теоретически могут. Но, вы же видите, что надеяться на трезвость нашего политикума не приходится, тем более, у нас очередные выборы уже стартовали.
Но если хотите знать нашу позицию, попавших под люстрацию, и по моему убеждению абсолютно незаконно проведенную, то мы считаем, что ЗУ “Об очищении власти” должен быть признан КСУ неконституционным. И на этом точка.
Если же будет желание у новой власти провести люстрацию, например, в отношении должностных лиц, которые работали на высоких должностях с 2014-го и до 2019 года, то такая люстрация должна происходить по совершенно новому, конституционному закону. Напишите его, получите положительный отзыв Венецианской комиссии, предложите механизм, который не будет нарушать презумпцию невиновности, предусматривать индивидуальную ответственность за доказанную, я подчеркиваю, установленную вину, и люстрируйте.
— Как вы думаете, нужна ли была люстрация Украине, ведь для многих европейских стран это — вполне нормальная практика?
— Люстрация действительно была нормой для европейских стран. Но замечу, что только для стран бывшего социалистического лагеря. То есть, люстрационные процедуры в этих странах были проведены с целью ликвидации наследия бывших коммунистических тоталитарных режимов. В абсолютном большинстве европейская люстрация была проведена в 90-х годах прошлого века.
Кстати, Парламентской Ассамблеей Совета Европы даже принята Резолюция № 1096 (1996), которой определены принципы и процедуры проведения люстрации.
Позвольте только одну цитату из этого обязательного для Украины документа, чтобы расставить все точки над “i” — “...люстрационные и другие административные меры, которые вводит государство, будут совместимы с принципами демократического и правового государства, только если соблюдены критерии относительно того, чтобы принцип вины был индивидуальным, а не коллективным, и должен был быть установлен в каждом конкретном случае...”.
Во-вторых. Вполне вероятно, что украинское общество в 2014-м году действительно требовало перемен в жизни государства, а любые изменения, конечно, предусматривают определенное обновление персоналий в государственных учреждениях. Но, все же должно происходить в рамках законодательства.
В Украине же процесс люстрации проходил абсолютно противоположным образом. Были допущены грубые нарушения Конституции Украины, Всеобщей декларации прав человека, принятой Генассамблеей ООН в 1948 году, и Конвенции о защите прав человека и основных свобод.
Кроме того, по моему мнению, люстрация в нашем государстве проходила под знаком политической или даже революционной целесообразности. Ведь, конечным бенефициаром этого, как я называю, “люстрационного безобразия”, был не украинский гражданин, не Государство, а конкретные политические силы, которые впоследствии оказались в парламенте.
— Можете назвать хотя бы примерно, какое количество люстрированных сегодня в Украине?
— Отвечая на этот вопрос, надо отдельно выделить так называемую “имущественную люстрацию”, когда лица были наказаны увольнением за недостоверность деклараций. Я не компетентен комментировать увольнение с должностей этой категории лиц, но, насколько мне известно, все они имели право обжаловать это в суд. Кто отстоял свое имя, кто-то — нет. Но, при имущественной люстрации работодателем, очевидно, были выполнены определенные процедуры и соблюдены принцип индивидуализации ответственности.
Основная же волна люстрации началась на восьмой день после вступления в силу Закона “Об очищении власти”. 23 октября 2014 года состоялась так называемая “автоматическая” люстрация.
Массово, без проверок, без доказательства вины поувольняли с правоохранительной системы и органов государственной исполнительной власти лиц, работавших при Януковиче на определенных должностях.
Затем состоялись еще два этапа “автоматической” люстрации — март-май 2015 года, вторая половина 2015 года, в частности, массовая люстрация “недолюстрированных” налоговиков. Далее — были единичные случаи увольнения лиц по следующим основаниям.
По моему глубокому убеждению, абсолютно все, кто был уволен с работы/службы “по люстрации”, кроме “имущественной”, подвергнуты такого вида “санкциям” незаконно.
Сколько таких людей были уволены? Если обратиться в Единый государственный реестр лиц, в отношении которых применены положения Закона Украины “Об очищении власти”, то в нем мы увидим фамилии 922 человек.
Больше всего человек было люстрировано из органов прокуратуры, внутренних дел, ГФС и таможни. Только в течение 23 октября 2014 года из органов прокуратуры было “выброшено на улицу” более 150 человек. Это цифра люстрированных де-юре.
Значительно же большей является цифра латентной “люстрации”. Еще огромное количество профессионалов была вынуждена уволиться под давлением, под предлогом “не пойдешь сам — люстрируем”. Если приводить конкретные последствия “латентной” люстрации, то могу привести пример пограничников — по их подсчетам “люстрационному преследованию” подвергнуто 22 463 человека. Только за то, что они в свое время, почти 30 и более лет назад, учились в военных училищах пограничных войск.
— В Минюсте редко, но все же комментируют иски в ЕСПЧ. Их позиция сводится к тому, что, мол, все “справедливо” и люди, которые попали под люстрацию, этого заслужили. Насколько состоятельны аргументы Украины в коммуникации с ЕСПЧ?
— Так называемый закон “Об очищении власти” критиковали представители всех без исключения юридических профессий. Украинское, международное юридические сообщества. Критиковали жестко, в частности, за применение двойных стандартов при имплементации закона.
Я уже приводил перечень нормативных актов, которые были нарушены при люстрации “по-украински”.
В противовес этому, позиция Минюста основывается на политической целесообразности и исходит из принципов “всех под одну метлу”. Поэтому такие аргументы государства Украина в коммуникациях по нашим делам с ЕСПЧ я как юрист убедительными, правовыми и профессиональными, конечно, назвать не могу.
— За последний месяц КСУ дважды возвращался к вопросу люстрационного закона. Если же документ признают неконституционным, то что дальше? Ущерб (не выплаченная заработная плата люстрированных) может понести государство? И вернутся ли эти люди на свои рабочие места?
— Ну, первое, хочу развеять миф, который часто навязывается с экранов телевидения лоббистами украинской люстрации о том, что “чиновники Януковича” спят и видят, как они возвращаются в насиженные кресла“. Это манипуляция. Ведь никакие мы не "чиновники Януковича“, а сотрудники правоохранительных органов, государственные служащие, работавшие на своих должностях и выполнявшие свои обязанности в соответствии с законодательством. Обратного не доказал еще ни один суд.
Также, прошло уже много времени. Люстрированные не сидят на месте и не просятся взять их обратно на работу. Поскольку речь преимущественно о профессиональных и высококвалифицированных людях, то все они давно имеют, чем заниматься в жизни. И большинство говорит, что возвращаться даже не думают. Главная наша цель — это реабилитация своих честных имен.
Касательно убытков от люстрации, то, конечно, они колоссальны. Уже сейчас понятно, что только финансовые потери для госбюджета в виде компенсаций невыплаченной заработной платы будут составлять более миллиарда гривен. А репутационные потери для государства, когда ЕСПЧ начнет принимать решения по нашим заявлениям, вообще сложно оценить.
А сколько еще средств "съел“ Департамент "люстрации“ Минюста? Чем они там почти пять лет занимаются? А какая компенсация будет определена еще по предстоящим решениям ЕСПЧ?.. Это тоже средства, которые можно смело называть "убытками от люстрации “по-украински”.
— Среди мнений экспертов действительно немало утверждений о том, что люстрация “съела” многих высокопрофессиональных людей...
— Я лично убежден, что все это делалось только с одной целью — уничтожить высшее руководящее звено и средний уровень профессионалов, умеющих расследовать экономические, прежде всего, преступления, организовывать оперативную работу органов внутренних дел и т.д... Также, оборвали, по сути, десятилетиями налаженные системы воспитания кадров среди правоохранителей...
Последствия этого сегодня довольно ощутимые и обычным гражданам, которые видят показатели преступности, и особенно, тем, кто сегодня продолжают работать в тех же правоохранительных ведомствах и уже имеют с чем сравнивать.
— Можно ли было этого избежать и обеспечить проведение в Украине, скажем так, цивилизованной люстрации? Чтобы она была на пользу?
— Знаете, по сути, никакой люстрации в Украине так и не произошло. Имели место политические вещи, которые негативно сказались на работе государственных институтов. Также пострадали люди, с правами которых почему-то решили не считаться.
Приведу буквально два примера. В октябре 2014 года по “люстрации” были освобождены от должностей две женщины, которые имели абсолютный иммунитет от любых кадровых решений в отношении их — после родов находились в отпуске по уходу за ребенком. Вот скажите, какая насущная необходимость была увольнять молодых мам? Чем руководствовались кадровики этих ведомств, подсовывая кадровые приказы на подпись руководству?
И еще один пример. Это — министр Омелян. По открытым данным, он в течение 2012-2014 гг.. был заместителем руководителя Департамента обеспечения деятельности бывшего министра финансов Украины Колобова. То есть, в контексте закона об очищении власти — более года занимал “пост заместителя руководителя самостоятельного структурного подразделения центрального органа исполнительной власти”. Но люстраторы делают вид, что его не замечают ...
Я не против ни Омеляна, ни кого-либо другого. Я за то, чтобы правила игры были одинаковыми для всех и соответствовали букве Закона. Только при таких условиях в нашей стране будет происходить что-то на пользу, а не наоборот.
— Спасибо за беседу.
— Это я вас благодарю за возможность выразить мысли тех, кто сегодня отстаивает принципы верховенства права в так называемом “люстрационном” вопросе.