КИЇВ. 8 липня. УНН. Чому лукашенко хитріший за путіна, скільки білорусів воює на стороні ворога, як рф впливає на західних політиків та чого чекати найближчим часом на фронті - поговорили з відомим військовим експертом Олегом Ждановим. Але почав УНН розмову з нещодавніх подій – відступу наших військ з Лисичанська.
Відступ українських сил від Лисичанська. Наші позиції там були "клином" у силах угруповання російської федерації. Чи покращить відступ ситуацію оборони Збройних сил України, оскільки деякі експерти вже зазначають, що через те, що фронт "вирівнявся", оборонятись буде легше?
Так, дійсно. Обороняти напівкільце і обороняти лінію – це дві різні речі. Лінію обороняти набагато легше. Наша артилерія, наприклад, буде працювати в одному напрямку, а не в трьох, як вона працювала, поки ми утримували. Те, що ми відійшли, в принципі, я не бачу в цьому якоїсь великої трагедії. Ми тактичні поступки перетворюємо на стратегічний успіх. По-перше, вони 7 тижнів брали ці 2 міста. Так, з Лисичанськом сталося не так, як гадалося, як кажуть. Але ми дуже влучно провели відхід з Лисичанська. Чому? Тому що спрацювала наша розвідка. І ми дізналися, що у зв’язку зі зміною командувача групи армій "Центр", він намагався провести операцію зі швидкого оточення. І вони зосередили зусилля на одному напрямку і пішли на прорив з південного заходу для того, щоб захопити Лисичанськ. Вони, фактично, виконали завдання, але ми вийшли з Лисичанська і вони замкнули кільце, коли місто було пусте. Фактично, ми переграли противника. І ще, як і прогнозували експерти, і ви бачите, що далі наступу нема. Ми виснажили повністю найбільше угруповання (2/3 того, що є в Україні зосередили на Луганському напрямку – 44 батальйонно-тактичні групи), і вони сьогодні не можуть продовжувати наступ. Ведуть штурмові дії по трьох напрямах, але для наступу такого, як було в Сєверодонецьку чи навколо Лисичанськау, в них сил вже і засобів немає. Вони потребують перегруповання, відновлення боєздатності, поповнення втрат і таке інше. Так що ми виконуємо завдання за планом.
Так, війна – це не завжди перемога, іноді доводиться залишати територію. Але ми зберегли армію, яка потім цю ж територію відвоює.
Чи була там загроза "котла"?
росія стільки разів намагалася оточити наші війська: і великий котел, і середній, і малий котел, і нічого не вдалося... І тут вони "захлопнули" котел. Реальна загроза оточення була. І тому було прийнято правильне, на мій погляд, рішення, що вивели війська з-під удару. І при чому вивели на вузькому коридорі і так, що противник не помітив як війська відійшли.
За рахунок чого вдалась наша спецоперація з відводу угруповань на сході? У чому різниця між двома військами?
Це вміння воювати, керованість збройними силами та маневреність. Наші збройні сили значно маневреніші, ніж російські війська. Навіть оборону ми намагаємося вести маневреними діями, наносячи удари по окремим напрямках російських військ. Російські війська прив’язані до важкої техніки і оці пересування, висування, наступ вони ведуть тільки за допомогою артилерії, а це сповільнює темпи самого наступу і дає нам більше часу для маневру.
Тому, я думаю, тут низка чинників: і вміння, і західні стандарти, і керованість збройних сил, і маневреність самих підрозділів збройних сил. Про це дуже мало говорять, але справа в тому, що прикривали відхід ССО (сили спеціальних операцій – ред.), вони фактично добу імітували оборону Лисичанська, росіяни "лупили" по порожньому місту. Згодом наші ССО просто розчинилися і зникли з міста. Фактично росіяни не штурмували війська, вони увійшли в пусте місто. Ми навіть відходячи з Лисичанська вивели усіх цивільних, які побажали вийти, аби не опинитися на окупованих територіях.
Що чути з Придністров’я і найголовніше з білорусі? Щодня маємо нові і нові факти, начебто щось там готується.
Стосовно Придністров’я – поки що там нічого нового не відбувається. Справа у тому, що вони намагаються розкрутити мобілізаційну машину – агітують підписувати контракти зі збройними силами рф, таким чином намагаючись збільшити угруповання і довести його до якогось стану потрібної чисельності, яка б змогла впливати на хід бойових дій. На мій погляд, ситуація на фронті міняється не на користь росії, маю на увазі на півдні України, в районі Одеси. Тому вони, якщо й будуть щось робити, то на мій погляд, вони будуть розхитувати ситуацію в бік Кишинева – набирати вагу, підтримувати проросійські настрої і розхитувати ситуацію. Зовнішньо підсилити це угруповання, станом на сьогодні, для росії немає можливості.
Що стосується білорусі, то тут скажу так: все залишається так, як було з самого початку. лукашенко продовжує грати в цю гру - "я готуюсь до війни, але я ще не готовий". Про це свідчить дуже багато чинників: і те, що він не відмобілізував військовозобов’язаних, а лише сповістив і вимагав відмітитись у військоматі – вочевидь грошей немає. Віддає багато боєприпасів російській армії – більше ста вагонів замовили для вивозу боєприпасів з білорусі, а ніхто не віддає напередодні війни боєприпаси. Віддає техніку, яку знімає зі зберігання, теж збройним силам росії. Його політичне гасло – "Правда на боці росії", його старе висловлювання: "білоруська армія разом з російською армією буде прикривати спину російської людини, ніколи не дасть вдарити в спину росіянину" - він фактично висловив свою позицію - на сьогодні воювати не хоче. Для нього це буде останнє розпорядження, яке він віддасть в якості очільника білорусі. Чому? Тому що там механізм побудований таким чином, що оці навчання "Союзная решимость", що проходили в січні, відпрацьовували питання створення єдиної системи безпеки для союзної держави. Фактично, якщо лукашенко дає наказ про наступ, то збройні сили білорусі автоматично перепідпорядковуються збройним силам рф, об’єднуються і командування ведеться з Москви. Далі що? Якщо є "Об’єднані сили союзної держави" - так вони будуть називатися у цьому випадку, то треба підписати угоду про створення союзної держави, уже ж є система безпеки. Хто буде проти такого підписання? Буде проти лукашенко. Тому він стає на заваді російській федерації щодо об’єднання білорусі та росії, його доля буде вирішена одним питанням – це буде усунення його від влади, або ж усунення фізичне як таке. Він це розуміє. Армія буде під командуванням путіна, тому він відтягує цей термін видачі наказу. У цьому випадку ми змушені тримати війська – це дуже погано, але я зазначу, що ми готові. З перших днів війни ми розуміли, що білорусь може втрутитись в цю війну на боці рф. Ми готові до їх втручання, але з іншого боку ми бачимо театралізовану виставу стосовно того, що він готується до війни, але ще не готовий.
Чи важливим є фактор відданості білорусів своєму "батьку"? Маю на увазі саме силовиків і міністерство оборони білорусі.
Треба розділяти. Силовики – так, вони йому віддані, бо він їх "замазав кров’ю" і криміналом ще у 2020-му році під час придушення протестів. А ось збройні сили Міністерства оборони – тут, я б сказав, співвідношення 70/30, 30% - за лукашенка, а 70% - не зовсім. Більшість – це та частина збройних сил білорусі, яка призовна, яка прийшла з суспільства. Саме ці хлопці створюють антивоєнні настрої. Всі, хто хотів повоювати, у кого "порох у сраці горів", вже бігають під чужим прапором, підписавши контракт зі збройними силами росії. До речі, ми навіть зустрічали таке накопичення білорусів на запорізькому напрямку – від 1,5 до 2 тисяч білорусів зараз воюють під російським прапором, в російській формі на запорізькому напрямку. Це приватні компанії "Вагнер", "Ліга"... Скоріш за все, підписали контракт найму, бо за гроші воюють, і вважаються найбільш вмотивованою піхотою. Тому, скоріш за все, це контракт найму, а не контракт зі збройними силами рф. До того ж, законодавство рф не дозволяє іноземцям проходити службу в лавах рф. Своєю присутністю в січні вони там теж дуже нашкодили, дуже багато. І кримінальні злочини вчинили. А ще під час ведення бойових дій, поки вони воювали на півночі під Києвом, вбитих російських солдат вантажили білоруські солдати, призовники. Поранених російських солдат вантажили призовники білоруські. Відмивали техніку і озброєння яке приходило на ремонт від крові, від людських останків - білоруські призовники. Вони цього надивилися. То я думаю, що там проти війни. Не за когось, а проти того, щоб білорусь взагалі воювала. До речі, навіть білоруські громадяни були обмежені в наданні медичних послуг, тому що всі медичні заклади були забиті російськими пораненими.
Що означає цей обмін люб’язностями лукашенка з путіним, коли російський диктатор пообіцяв передати "Іскандери", які також здатні переносити ядерні боєголовки?
А лукашенко тут взагалі ні до чого. Це гра путіна із Заходом. путін намагається залякати Захід, що він розширить географію присутності своїх ядерних сил. Він ніколи не передасть лукашенкові ракетні комплекси, а тим більше ядерну головну частину. Чому? Тому що це підсилить позицію лукашенка і дасть йому більше шансів протистояти об’єднанню з російською федерацією або поглинанню російською федерацією білорусі.
Тобто можна підсумувати, що лукашенку не вигідно і не потрібно вступати у війну, йти на пряму конфронтацію з Україною?
Так, абсолютно вірно. Для нього це буде критично в плані перебування його при владі.
Захід і Україна це розуміють?
Так. Захід це розуміє. До речі, лукашенко набагато хитріший, ніж путін і сильніший політик, ніж путін, все ж таки у нього досвіду більше. Він постійно шукає якісь контакти на заході для перемовин. І якщо Захід погодиться надати йому гарантії безпеки, то думаю лукашенко і тут путіна зрадить, переметнеться на сторону Заходу. Я думаю, що росія про це теж здогадується і тому путін так тисне на лукашенка, щоб або замазати його кров’ю вступом зс у війну, або змушує все ж таки до підписання оцієї "союзної угоди".
До речі, в одній з останніх промов лукашенко заявив, щоб усі країни пострадянського простору вступали до ОДКБ, інакше вони не збережуть свій суверенітет і територіальну цілісність, якщо будуть за межами ОДКБ, і наближалися до росії, натякаючи на союзну державу. Це нагадує радянський фільм "Волга-Волга", коли: "Поможем нашим кочегарам! К топкам, товарищи!", а сам одягає піджак і йде в свою каюту. Так само робить і лукашенко. Він всіх закликає вступати до ОДКБ, закликає всіх вступати в союзну державу, а сам не вступає… Тобто в ОДКБ є, але війська свої віддавати для Узбекистану не збирається. Він сказав: "Ні, нічого не віддам" і підписувати "союзний договір" він теж не поспішає.
Тобто це фальш?
Так. Це гра, політична гра на два фронти. Пошук контактів на заході і відтермінування створення союзної держави.
Чи можна очікувати в майбутньому, коли ми переможемо, від лукашенка заяв на кшталт: "Ви ж бачили, що я упирався як міг, грав роль, насправді не хотів і навпаки якусь диверсійну роботу проводив своїми заявами"?
Думаю, що саме так і буде. Це його останній міст, який він не спалює у відносинах із Заходом. І до речі, я навіть припустив як це буде звучати, він буде це аргументувати тим, що він: перше – не віддав наказ наступу, а друге – скаже, що російська федерація могла силою анексувати територію білорусі для застосування своїх збройних сил і він нічого не міг вдіяти. От, скоріш за все, так і буде лукашенко намагатися пояснити свою позицію і врятувати свою шкуру, коли буде питання відповідальності за участь у війні.
Але Європа і, знову ж таки, Захід розуміють, що Білорусь впливає і вже…
Вона фактично у війні. І Захід ухвалив кардинальне рішення: з путіним треба закінчувати. Сьогодні останні компанії, навіть хто не хотів тікати з росії, всі йдуть. Всі бачать, що ухвалено таке негласне рішення, це неозброєним оком видно, що з путіним треба закінчувати, з цим тероризмом треба закінчувати. А якщо вони ухвалили таке рішення відносно путіна, то відносно лукашенка там взагалі не може бути й мови. Розумієте, їм треба демократизувати білорусь якомога більше і якомога швидше, і лукашенко тут ніяк не вписується в систему.
Переломний момент в планах Європи щодо ситуації в Україні стався після приїзду Макрона, Шольца і Драгі чи це ще раніше відбулось?
Ні. Я думаю, що це відбулось навіть пізніше.
Коли?
Приїзд трійки "старої Європи" - це початок перелому, а перелом відбувся на засідання "великої сімки". Коли почали жартувати над путіним – це був знак того, що вони домовились, що з путіним не можна мати справи.
міноборони російської федерації заявило, що після так званого звільнення Донецької області (хоча насправді ми бачимо по картах, що вони не змогли захопити її повністю) потрібно відкинути Збройні сили України на 300 км для того, щоб убезпечити "насєлєніє Донбаса". Ті, хто ще сумнівався, зрозуміли, що немає планів у російської федерації тільки на Донбас. Вони хочуть захопити всю Україну. Чи означає це те, що в майбутньому треба очікувати повторного нападу на Київ?
Така ймовірність існує, але сьогодні вона майже дорівнює нулю. Чому? Та якщо 170 тисячне угруповання не змогло взяти Київ за 3 дні, то сьогодні, після того як ми набули досвіду, як ми укріпили і укріплюємо свої кордони, навіть 200 тисячне угруповання не врятує росію при виконанні такої глибинної операції в Україні. Плюс, не забувайте, що ми переозброюємо наші збройні сили і переходимо на західні зразки озброєння. А росія в плані озброєння деградує. Тому амбіції залишились, залишились плани повного політичного поглинання через військове втручання. Навіть генерал мізинцев, командувач, якщо я не помиляюсь, центрального округу, озвучував ще 2 місяці тому, що треба йти на Одесу – йти на Одесу і всеодно брати Молдову. Тобто у них плани пострадянського простору, імперії пострадянського простору залишились і путін досі в них вірить.
Щодо зміни тактики ведення бойових дій. Бачимо, що приблизно тиждень тому посилились бомбардування в основному громадської інфраструктури. Що це означає?
росіяни міняють командувачів і міняють тактику ведення бойових дій. Не можуть перемогти нас на полі бою. Так, тактика "вогневого валу" трошки відсуває наші війська від тих рубежів оборони, які ми займали раніше, але загальної перемоги нема. Чотири місяці і 50 кілометрів просунутись – це не війна. Тому росіяни застосовують засоби дистанційної війни. Оці ракетні удари – це і є дистанційна війна, коли вони наносять ураження, створюють в країні хаос і паніку... Яким чином? Коли наноситься ракетний груповий удар великою кількістю ракет, то не всі ракети спрямовуються на військові об’єкти. Частина ракет спрямовується на цивільні об’єкти, а іноді просто по цивільних об’єктах. Для чого? Для того, щоб створити паніку серед населення. Щоб населення вимагало від керівництва держави негайного припинення війни на будь-яких умовах.
У мене особисто є така теорія, що вони планують побачити серед мас українського народу бажання скинути владу, яка не готова піти на поступки російській федерації. Тому що народ не буде готовий гинути, звичайне цивільне населення, тому вони хочуть запустити маховик можливої революції під час війни. Чи розуміють окупанти, що така тактика не впливає на український народ і тільки більше нас злить, і тільки додає палива у бажання воювати з російською федерацією?
Думаю, у цьому і є їхня головна помилка. Поки цього не зрозуміють – продовжуватимуть ці бомбардування, ракетні удари і, до речі, війну. Можливо вони починають щось розуміти, але вже не можуть зупинитися. Якщо зупиняться, то їм треба буде пояснювати власному суспільству навіщо вони взагалі сюди перлися. Ось у чому проблема. Тому я думаю, що путін буде воювати до останнього російського солдата, до останнього російського патрона у цього солдата. Буде йти вперед і буде кидати в "топку" війни, але зупинитися не може. Чому? Тому що та хвиля, яку він за собою підняв – політична, соціальна, економічна - його просто розчавить, якщо він зупиниться. Він змушений вже бігти попереду цієї хвилі. До речі, сьогодні вже пропаганда керує путіним, а не путін пропагандою. Чому? Тому що вже третій місяць поступає інформація, що путін хоче оголосити мобілізацію в росії, відкриту. Але не може, тому що це може спровокувати соціальний вибух, при чому проти нього самого. Він же створив міф "нєпабєдімай-лєгєндарнай арміі расіі", а тут виявляється 5 місяців воювали і треба ще йти у військкомат, і рятувати збройні сили російської федерації. Від чого? Від програшу? Кому? Україні? Ось вам приклад, коли пропаганда керує самим путіним. Він вже не може вплинути на хід пропаганди.
Питання щодо наших друзів. Від початку повномасштабної війни нас дуже сильно підтримали країни Балтії, зокрема Литва і Латвія. І ще передача Байрактару, кошти на який зібрав народ Литви. Чи є загроза для цієї країни з боку російської федерації?
Ні, немає загрози. Є загроза тільки в плані провокаційних дій і політичних погроз. Там, де НАТО – там безпека. І це підтверджує сам путін. Щоб він не казав, але там, де з’являється НАТО – там безпека. Доказ цьому: як тільки Фінляндія підписала протокол щодо вступу в НАТО – росія почала знімати війська з фінського кордону. Повністю. Нажаль, вони можуть опинитися в Україні і, скоріш за все, опиняться. Але він розуміє: НАТО ніколи не піде першим у наступ проти російської федерації. Але росія буде намагатися НАТО провокувати. Вони теж на НАТО не підуть, тому що ви ж розумієте різницю між збройними силами росії і НАТО. А тим більше сьогодні, коли, фактично, вони використали десь 70% відсотків оперативного складу збройних сил росії. Вже використано і вже перемолото: або вже воює, або не існує. І вони розуміють, що проти НАТО вони не здатні воювати. Але спровокувати на перший постріл, щоб потім звинуватити в агресивності – ось в цьому сенсі так – це основна страдегія рф. Я навіть не сумніваюсь в тому, що росія здатна підготувати щось на кордоні: будуть танки їздити вздовж прикордонних стовпчиків, стріляти у всі боки, але не в бік країн НАТО і провокувати, аби НАТО якось відповіло будь-якою агресивною дією. Відразу ж будуть сидіти Соловйов зі Скабєєвою в кущах з камерою, щоб це зняти і відразу ж на Радбезі ООН: "НАТО здійснило агресивні дії проти рф, але росія відкрита для перемовин". У цей момент усе міняється з ніг на голову, тоді перемовини треба вести на світовому рівні, путін повертається на Олімп світової політики. Вже з Києвом не треба вести перемовини щодо врегулювання – війна вже світова, бо воює НАТО проти росії – ось чого добивається путін. Стратегія – спровокувати і відразу ж здатись у полон, сісти за стіл перемовин: "Ви на мене напали, а я миротворець". Він же миротворця з себе "ліпить". Але ж хто буде розмовляти? Байден і путін? Сьогодні путіну кажуть: "Ні, там є Зеленський, Президент України, йдіть і з ним домовляйтесь". Для нього це приниження, він не може цього пережити.
Відкриття другого фронту очікувати не варто?
Так, вони не можуть відкрити другий фронт тому, що у них не вистачає сил. І чим далі, тим менше у них можливостей для власної армії. Ізраїльська преса написала декілька днів тому про те, що рф сьогодні не може зібрати контингент. Вони хочуть залишитись в Сирії, не будуть виводити війська, вже змінене рішення і треба підсилити контингент сирійський, але немає сил. Вони дуже бояться початку військової операції Туреччини на півночі Сирії – це може повністю змінити баланс сил у Сирії. росія не може нічого зробити, аби підсилити свій контингент там, то про який "другий фронт" ми говоримо? Вони вже тягнуть в Україну солдатів з острову Сахалін, навіть звідти знімають техніку, намагаються знімати техніку і особовий склад. Тихоокеанський флот, Балтійський флот, у Чорноморському - менше, бо вони, знову ж таки, задіяні в бойових діях і понесли певні втрати, а там моряків примусово списують з кораблів на берег і ставлять у сухопутні підрозділи, відправляють в Україну.
Президент Франції, бачили від нього неабиякі потуги домовитися з путіним, він постійно з ним на телефонному зв’язку. Чи можна говорити про якусь опосередковану підпорядкованість Макрона якимось російським силам, можливо олігархами або самому путіну? Чи впливає він на нього?
Думаю, що впливає і, скоріш за все, не стільки силами, скільки грошима. російська федерація завжди брала грошима. Христо Грозєв, керівник Bellingcat, ще рік тому оголосив, що в нього є список з 600 прізвищ європейських політиків, які були корумповані рф. Він провів розслідування масштабне, він говорить про публікацію цього списку, але не може його опублікувати. Я вже чекаю рік і, мабуть, не тільки я. Думаю, що ми можемо побачити, до речі, там і перших осіб Європи в цьому списку. Справа в тому, що в росії було дуже багато грошей, якщо пам’ятаєте ці скандали з наркотичними речовинами – росія, фактично, головна (не Аргентина, не Болівія, не Бразилія) наркотична держава світу. У них дуже багато чорного налу в результаті. Деякі джерела кажуть, що гроші в Європу возили валізами, дипломатичною поштою, щоб була готівка, яку не можна відстежити по банківських рахунках, тому вони Європу корумпували, вони її просто скуповували. Як маніпулював путін через Ле Пен Макроном під час виборів? Я думаю, цілком можливо, що через гроші. Пам’ятаєте був такий Сердюков - міністр оборони в рф? Де він замовляв десантні кораблі "Містраль"? У Франції. А за що його зняли? Там була кримінальна справа, що він з цього контракту 10% відкату брав. Зверніть увагу - державний контракт на 3,2 млрд євро, Франція будувала ці "Містралі", а Макрон тоді був міністром фінансів. Через нього проходив цей контракт... Це просто приклад для роздуму, це не констатація факту. На Т-72 стоять французькі приціли, на БПЛА "Орлан", який нещодавно збили наші бійці – він виявився виробництва лютого 2022 року – у ньому стоїть матриця французького виробництва. Не знаю, буде розслідування ЄС чи ні, але на матриці є серійний номер і можна дізнатися, як вона потрапила в рф, у той час як проти росії вже 8 років діють санкції від ЄС.
Буданов нещодавно говорив, що "гаряча" фаза закінчиться вже до зими. Ваші прогнози щодо подальшого розгортання подій у війні України з росією?
Цілком погоджуюсь з таким варіантом розвитку подій, до речі і Президент наголошував, коли звертався до "Великої сімки", що ми можемо закінчити "гарячу" фазу війни до кінця цього року, якщо нам дадуть відповідну зброю у необхідній кількості. Думаю, що пан Буданов, як головний розвідник в Україні, знає більше, ніж ми з вами, якщо він так каже, то для цього є підстави.
Я погоджуюся з такою версією. Далі вже треба буде вирішувати, як буде розвиватись конфлікт, але ми можемо повторити долю того ж Ізраїлю, де війна майже нескінченна - роками, десятиліттями вже йде. Те, що у нас є така можливість, за рахунок надання нам техніки та озброєння західних зразків, то цілком погоджуюсь.
На кілька наступних тижнів, будь ласка, Ваші прогнози, чого очікувати українцям?
Це буде найважчий місяць. Чому? На мій погляд, інтенсивність бойових дій буде трохи вщухати в тому плані, що росія теж вимотана і їй теж треба формувати резерви, але росія розгорне боротьбу на політичному фронті. Будуть постійні випади з різних боків, що треба сідати за стіл переговорів, що треба домовлятися, що треба йти на якісь компроміси – це буде морально найважчий місяць. Особливих подій на фронті не буде відбуватись, фронт буде більш-менш стабільний, на мій погляд, але політичний тиск лобістів російських інтересів буде шаленим.
Чого чекати на Херсонщині, чи буде звільнення?
Думаю, що найближчим часом, на жаль, ні. Чому? У нас немає угруповань для проведення контрнаступальної операції навіть на окремому напрямку. Так, ми проводимо контрнаступальні дії. Так, вони мають успіх. Так, ми намагаємося їх розвинути, але такого угруповання, що зможе взяти Херсон і почати якісь штурмові дії, немає.