Ексголова Держгеокадастру Олександр Колотілін прокоментував УНН справу НАБУ проти ексміністра аграрної політики Миколи Сольського, де також є фігурантом. Він пояснює, що землі, передані АТОвцям, не належали Національній аграрній академії, і відповідно не можуть бути повернуті назад, як того, ймовірно, прагнуть детективи і прокурори САП. Він стверджує, що аграрні держпідприємства "Іскра" і "Надія" не мали документів на ці ділянки, а звинувачення НАБУ безпідставні, бо як мінімум відсутній склад злочину.
⁃ Ви виконували обов’язки голови Держгеокадастру з 2017 року, а тепер один з підозрюваних у справі ексміністра агрополітики Миколи Сольського, яку деякі вже ознаменували як політичне "полювання на відьом". Як Ви самі розцінюєте цю справу, що у Вас спільного з Сольським і чому перебуваєте за кордоном?
Я обіймав посаду директора Департаменту з питань контролю та охорони земель, і так, певний час виконував обов'язки голови Держгеокадастру. Кримінальне провадження було відкрито вже після того, як я звільнився з Держгеокадастру і не займав вже жодної державної посади. З початком повномасштабної війни ми з дружиною та трьома дітьми виїхали закордон, оскільки жили під Києвом, у Вишгородському районі. Діти тут пішли до школи, тому ми живемо тут поки йде війна, і це ніяк не пов’язано з кримінальним провадженням. Що стосується підозри, яку нібито мені оголосили НАБУ та САП – її текст мені досі незрозумілий та останніми цей документ мені не вручено і по сьогоднішній день. Якби дійсно це було заволодіння майном в інтересах третіх осіб, то ми, як мінімум, мали б бути зацікавлені в цьому, а насправді цією землею володіють ті самі люди, які її і отримали в ті роки ( 2017 рік - ред) .
⁃ Чому цю справу називають політичною?
В основі звинувачень НАБУ те, що ексміністр Микола Сольський був організатором заволодіння землями держпідприємств, а мене включили туди як співорганізатора. Насправді в Сумській області, де знаходяться державні підприємства "Іскра" і "Надія", я навіть не працював ніколи.
Згідно положення про головне управління Держгеокадастру, розпорядниками земель був не центральний апарат, де я працював, а головні управління на місцях і вони з урахуванням звернень громадян України та поданих відповідних документів приймали відповідні рішення. Детективи НАБУ та прокурори САП у своїх текстах підозр не зазначають, які ж конкретно вимоги земельного законодавства порушено при розпорядженні цими землями. Тому, як на мене - ця справа точно політична.
⁃ Розкажіть детально, в чому полягає "злочин"? За версією НАБУ, ексміністр Сольський, ви та інші підозрювані у 2017 році "організували схему", за якої бійці АТО змогли приватизувати земельні ділянки, які, знову ж таки, поки що лише на думку слідства, належали в той час Національній аграрній академії в особі її локальних держпідприємств "Іскра" та "Надія". Як, навіть теоретично, Держгеокадастр міг оформити землі за АТОвцями, якщо у системі користувачами землі мали значитися держпідприємства НААН і якою державною землею особисто заволоділи тоді ви?
Для мене це теж питання: яким чином може інкримінуватись заволодіння державною землею, якщо організатори, як вони називають нас, взагалі відношення до цієї землі не мали і не мають.
У січні 2017 року мене призначили директором Департаменту з питань контролю та охорони земель, який мав повноваження інспекцій щодо перевірки земель. У планах на перевірку були підприємства державної сфери власності, тобто не тільки "Іскра" і "Надія".
Перевірка виявила, що "Іскра" і "Надія" не мають документів на землю, тому їх директори отримали акти перевірки і протоколи про певні правопорушення, зокрема про самовільне заняття земельних ділянок і погіршення їхнього стану.
Наголошую ще раз, що це непоодинока перевірка державних підприємств по Україні, адже вже на той час був достатньо великий резонанс з приводу обробітку державних земель по факту не державними підприємствами, а за якимись договорами і це все йшло поза бюджетом.
Я пригадую, і вже на даний час після більш поглибленого вивчення цього питання разом з адвокатом, можу ще раз підкреслити, що ані в "Іскри", ані в "Надії" не було за часів незалежної України жодного документу, який би підтверджував їх речове право на ці земельні ділянки. Ці підприємства були створені у 1991 році, після чого вони ще неодноразово реорганізовувались. За часів незалежної України ці підприємства жодного разу не отримали жодного документу на землі.
- Тобто у системі Держгеокадастру не було даних про те, що ці земельні ділянки перебувають у користуванні НААН в особі ДП "Іскра" та "Надія"?
З 2013 року працював Державний земельний кадастр та був Реєстр прав на нерухоме майно. Жодних записів ні в одному, ні в іншому реєстрах щодо земель "Іскри" і "Надії" не існувало. Тому не зовсім зрозумілий погляд НАБУ на те, що ці державні підприємства були розпорядником земель, які виділені АТОвцям. Окрім цього, НАБУ маніпулюють фактами.
В підозрі є таке цікаве формулювання – "ці землі були виставлені на аукціон, щоб їх ніхто не забрав". Вони забули про те, що в червні 2017 року було прийнято розпорядження Кабміна щодо Стратегії управління державними земельними ресурсами, яка заборонила виділення земельних ділянок і прив’язала їх до кількості проданих прав оренди на аукціоні. Тоді на рік взагалі була зупинена будь-яка передача земельних ділянок, АТОвці через це блокували головні управління земельних ресурсів, була дуже висока напруга до грудня 2017 року.
Саме у той час на мене поклали тимчасове виконання обов'язків голови Держгеокадастру. Нам вдалося внести зміни у розпорядження і дозволити учасникам АТО бути поза межами цього правила, тобто дозволили їм отримувати земельні ділянки. І лише тоді розпочалось виділення. Тобто, маніпуляція НАБУ полягає в тому, що начебто ці землі були спеціально притримані для того, щоб підібрати людей. Але з АТОвцями такого точно б не вийшло.
⁃ Що Вам відомо про Державний акт на довічне користування землею артілі імені Сталіна, правонаступником якої начебто є ДП "Іскра" і це чи не єдиний аргумент НАБУ на користь їх версії, що ці земельні ділянки не мали бути приватизовані українськими військовими?
НАБУ стверджує, що артіль імені Сталіна отримала Державний акт на довічне користування землею в 1953 році. І що артіль імені Сталіна – це і є державне підприємство України "Іскра". Як на мене, то це юридичний нонсенс, оскільки артілі, колгоспи, радгоспи і таке інше - все це існувало в Радянському Союзі, а в незалежній Україні такої форми господарювання вже не було. І в нас не відбувалось правонаступництво по таким справам.
- Під час дослідження цієї справи ми виявили, що по великому рахунку цей Акт на довічне користування землею, на який навіть в судах спирається НАБУ та САП може бути фейком. Адже існує він лише у копії, а в документі ручкою (кимось) перекреслено "артіль Сталіна" і замість цього ручкою вписано "Іскра". Чи може взагалі це вважатися документом з юридичною силою?
Безумовно, копія не може вважатися юридичним документом. І цілком очевидно, що копія Державного акту, видана артілі імені Сталіна не дає ніяких прав користування землею новоствореному у незалежній Україні держпідприємству "Іскра". "Іскра" не є правонаступником радянської артілі імені Сталіна, це вже не раз досліджувалося в судах та при проведенні перевірки. При дослідженні наявних матеріалів, навіть додатково матеріалів слідства, можу з впевненістю сказати, що держпідприємства "Іскра" і "Надія" не мають ніякого відношення до артілі імені Сталіна, навіть теоретично, як правонаступники. Після дослідження всіх цих питань, через один рік приймались рішення про відведення земель АТОвцям.
Тобто це не те, що Держгеокадастр провів перевірку і на завтра ці земельні ділянки одразу передалися якимось людям. Ні, вони спочатку були виставлені на аукціон. Потім там проводилась не одна зустріч з цими асоціаціями АТОвців, оскільки вони вимагали, щоб їм було надано дозволи на розроблення проектів. Тобто ця історія тривала досить довго. І таких історій по всій Україні було безліч в кожному регіоні. Оскільки на розгляді органів Держгеокадастру було більше 200 тисяч заяв від учасників АТО.
⁃ Тобто по факту ці держпідприємства "Іскра" та "Надія" втратили свої права на згадані земельні ділянки ще задовго до того як АТОвці почали оформлювати їх, і тим паче, задовго до появи там Сольського?
Скажу більше, вони їх не втратили, вони їх не набули. Вони просто жодного разу не набули ці земельні ділянки і не оформили. Тобто це такий підхід трохи радянщини, якщо так можна сказати. Тут колись була артіль, тут колись був радгосп. Це все наше, це все державне, це все загальне. Ми обробляємо.
Я пам'ятаю, коли я розпочинав свою роботу в органі, тоді ще він називався Держземагентство, неодноразово на рівні віце-прем'єрів надавались доручення держпідприємствам оформити землі з термінами у рік, півроку, півтора року. Останнє, яке я пам'ятаю, це мабуть був 2014-2015 рік, коли Геннадій Зубко був віце-прем'єром. І всім державним підприємствам було доручено оформити земельні ділянки. Тобто, що заважало до перевірки у 2017 році, починаючи з 1991 року створення цих підприємств, оформити ці земельні ділянки, якщо ви вважали, що ви маєте на них право? За 26 років ніхто це не зробив.
⁃ Давайте детальніше про розпаювання та оформлення землі за військовими, адже на думку НАБУ, це все відбувалось чи не за декілька днів, а АТОвці були заздалегідь підібрані і знали, що цю землю вони мають комусь одразу передати?
Вони ж самі стверджують, що це був "триваючий злочин" з 2017 по 2021 рік, а отже за декілька днів це було неможливо точно.
Як взагалі відбувалася ця процедура в ті часи? Громадянин звертається з заявою на отримання дозволу розробити проєкт землеустрою земельної ділянки для, в цьому випадку, ведення особистого селянського господарства. Отримує цей дозвіл, замовляє проєкт землеустрою в організації, яка має право це робити. Потім цей проєкт погоджується, затверджується теж головним розпорядником, і потім людина реєструє право на цю земельну ділянку. Тобто там є певний алгоритм дій, який необхідно виконати.
Як це працювало з АТОвцями по всій Україні? Оскільки хлопці часто там проходили ротації, їх не було на місці і так далі, всі їх інтереси, представляли певні організації, асоціації, в які вони гуртувалися. У Чернігівській області одна організація, асоціація, у Сумській інша, у Київській області - третя і так далі. Оскільки АТОвців було дуже багато і прав на отримання земельної ділянки багато, то вони вибирали такі асоціації, організації, які могли представляти їхні інтереси. І оці організації, асоціації в основному і займались юридичними питаннями: тобто вони дійсно були організовані.
- То хто був ініціатором в даному випадку, АТОвці чи організатори схеми за версією НАБУ: ви, Сольський і решта?
Ініціаторами були АТОвці, це безумовно. Що мали робити ті, хто працював в Держгеокадастрі - вони повинні були розглядати їх заяви. І якщо це можливо і законно, якщо бажана земельна ділянка не перебуває в оренді чи в користуванні, надати дозвіл на розробку проєкту. Потім погоджувати його, вносити в держземельний кадастр ці ділянки, затверджувати проєкт. На цьому етапі, на затвердженні проєкту, вже роль органу Держгеокадастру закінчувалась. Далі вони реєстрували права в реєстрі прав. Кожного дня в кожному регіоні розглядались заяви учасників АТО. Це було масове явище, і орган був перегружений від цих заяв, і від роботи, яку необхідно було виконувати. Тому стверджувати, що ми там бігали, підбирали якихось людей, щоб саме їм там видати, ну, не знаю... Я не можу навіть уявити собі, що ми могли знаходити час і займатися саме такими питаннями. Тим паче з АТОвцями, які самі все чудово контролювали. Вони приходили з такими скандалами, що навіть якщо все по закону було зроблено, дуже часто були конфлікти. Були, наприклад, якісь городи неоформлені у людей. І дуже часто доводилося розрулювати це не в спосіб переписки, а просто збирати людей, представників, домовлятися, щоб уникати оцих конфліктів.
⁃ Тобто виходить, що інспекція державних земель і ця ситуація у Сумській області з вимогою АТОвців надати їм земельні ділянки співпали у часі? Тобто вони обирали вже з тих земель, які в Держгеокадастрі значилися вільними?
Так, це були юридично вільні землі. І я ще раз хочу наголосити, що не тільки це стосувалося ДП "Іскра" і "Надія", в кожному регіоні були такі випадки. Всюди були такі випадки, коли АТОвці приходили і казали: це земельні ділянки, які не мають документів і ми вимагаємо, щоб ви нам їх надали, у нас оці люди ще не отримали. І подавали заяви, їх розглядали, і якщо дійсно ці земельні ділянки не перебували у власності та користуванні, то вони їм надавалися, бо не було законних підстав для відмови. АТОвцям не стільки самі ділянки потрібні, їх цікавили ж певні доходи, які вони могли отримувати з цієї ділянки, тому обиралися ті, які користувалися попитом у агрокомпаній. Вони ж і є найбільшими орендарями таких земельних ділянок.
Тому і тут є маніпуляції з боку НАБУ. Вони стверджують, що агрокомпаніями підшукувалися АТОвці для оформлення на них земель. Насправді ж, у більшості випадків, АТОвці підшукували агрокомпанії або фермерів, яким одразу могли передати свої землі в оренду і вже з першого місяця отримувати за це реальні гроші. І це знову таки мова про всю Україну, так було скрізь.
⁃ Тобто, в даному випадку теж так могло бути, АТОвці заздалегідь знали, що передадуть землі в оренду і їх ніхто не змушував це робити?
Я в цьому впевнений. Бо так робила абсолютна більшість. Вони військові, вони не фермери. Вони навіть вдома мало бувають, але ж родини утримувати треба. Тому це додатковий їх заробіток, який, я переконаний, вони абсолютно заслужили. І ніхто їх нічого не може змусити робити. Вони власники, вони самостійно приймають рішення.
⁃ Ми спілкувалися з директором Інституту сільського господарства Північного Сходу НААН, якому безпосередньо підпорядковуввлися ДП "Іскра" та "Надія" перед тим як їх передали до Фонду державного майна. І ми їх запитували, чи є в них документи, які підтверджують версію НАБУ про те, що земля перебувала в їх користування. Дослівно директор нам відповів: "розумієте, всі думали, що документи були, а потім, як виявилось, їх не було". Тобто, виходить, що у самих цих ДП насправді не було документів на землю. І використовувалася вона по суті весь цей час в "сіру", аж поки її не узаконили за собою воїни АТО. Виходить, що питання і до самих керівників ДП, які халатно віднеслися до своїх обов’язків і десятиліттями не оформлювали землю, яку б мали оформити?
Я вам скажу так. Це настільки системне порушення, що мова не тільки до ДП "Іскра" та "Надія". Чому так? Або НААН не приділяло достатньо уваги, чи не було якоїсь людини, яка б відповідала за оформлення цього ресурсу, або були якісь інші причини. Бо ініціатором цього завжди повинні були бути директори юридичних осіб, тобто не сама Академія аграрних наук, не Інститут сільського господарства, а конкретне державне підприємство, оскільки вони є самостійними юридичними особами, і керівник, який очолював це державне підприємство, мав це ініціювати. І тільки він міг подати відповідне клопотання. Не могла за нього зробити це Академія аграрних наук.
⁃ Коли стало питання про передачу земель воїнам АТО, чи були якісь претензії від когось? Зокрема від керівників державних підприємств НААН. Адже підозріло, що ця історія публічно "всплила", як то кажуть, через сім років.
Насправді я не пам'ятаю такого, щоб приходили працівники цих двох державних підприємств. Там ще треба подивитися, чи були там працівники, бо дуже часто в нас державне підприємство існувало у вигляді п'яти-десяти людей. І типу вони обробляли тисячі гектар. Були і такі випадки. Звернення були після того, як ми передали матеріали перевірки до Нацполіції, і було відкрито кримінальне провадження щодо самовільного заняття земельних ділянок цими державними підприємствами. Після цього були якісь звернення, це точно.
⁃ Як Ви вважаєте, чи є взагалі законні підстави наразі відібрати землю у АТОвці і повернути її в НААН, адже за логікою НАБУ саме у них ці землі мали б і забрати якщо вони вважають їх набутими у злочинний спосіб?
Для цього ця земля мала хоча б колись перебувати у НААН. А я хочу знову це повторити, ця земля ніколи не була юридично оформлена за цими державними підприємствами. Це була державна земля, яка перебували в запасі. Вона не була у користуванні інших осіб, то яким чином можна у АТОвців її забрати, на яких підставах? Людина законно отримала права власності на цю земельну ділянку, здає в оренду цю земельну ділянку - як тоді щодо Конституції, яка гарантує право власності? Вони ж не прийшли до НААН з вимогою віддати їх землі, вони були вільними. Це підтверджено судами і іншими органами влади. Тут насправді відбувається якийсь юридичний каламбур. Держава надала право воїнам АТО приватизувати земельні ділянки, а тепер держава в особі НАБУ приходить і каже: та ні, хлопці, воно було не державним або державним, проте не там.
Мене самого дивує ситуація, що Національне антикорупційне бюро відкрило цю справу в липні 2019 року, стверджуючи, що до 2021 року тривало виділення земельних ділянок. Чого ви в процесі правопорушення тоді не зупиняли це? Тобто, ви просто спостерігали як відбувалося правопорушення, щоб потім забрати у тисячі людей права власності. Це якась дивина.
Вони щонайменше могли звернутися до органу, який був на той час розпорядником землі і дізнатися про те, що є кримінальні провадження по самозахопленню землі з боку державних підприємств НААН. Адже Нацполіція, Служба безпеки України вже вивчила цю ситуацію і є остаточне рішення - що землі були самозахоплені. А тепер втрутилося НАБУ і каже, що все навпаки. То кому вірити, якщо всі ці органи діють від імені держави? Як це взагалі може відбуватися?
⁃ Повертаючися до "переписаного" ручкою державного акту, на яке опираються детективи НАБУ та САП - в цьому акті є мапа земель, які мали належати артілі Сталіна і які, на думку слідства, мали б залишатися у ДП "Іскра". Але ми наклали цю мапу на земельні ділянки, які приватизували АТОвці і вони не зійшлися. Тобто, землі, які передали воїнам не входили в межі цієї мапи. Як тоді можна стверджувати, що землі ті самі?
Якщо б існував радянський документ з межами, то ці межі мали бути відновлені у нових документах незалежної України. Наскільки мені відомо, у НАБУ немає розуміння цих меж, тому як вони вважають ці землі одними й тими самими - мені невідомо.
Розумієте, ще ж потрібно враховувати той факт, що якщо юридична особа реорганізовується, змінює назву - вона переоформлює документи, показуючи, що це попереднє юридичне підприємство мало якісь документи. В процесі перевірки це все досліджувалося - там немає правонаступності. Ніякого юридичного зв’язку між артілю Сталіна і ДП "Іскра" немає.
Артілі отримували документи на підставі Земельного кодексу 1922 року. Це, мабуть, перший Земельний кодекс. До цього часу я не зустрічав на території України земельних кодексів, скажімо так. Бо тоді ми можемо згадати, що до 1918 року це були землі якогось глухівського поміщика в Чернігівській губернії. Його нащадки повинні отримати ці земельні ділянки, оскільки в них більше прав. Вони були до артілі імені Сталіна. Давайте дослідимо і подивимося, у кого там були документи. Тобто, розумієте, це інша держава, це був Радянський Союз, інші правила.
- Чому ніхто не може порахувати насправді земельний банк НААН?
Бо впродовж десятиліть вона (земля - ред.) не оформлювалася. НААН по суті обліковував самозахоплені землі, не маючи на них документів. Тому коли піднялося це питання, статистичні дані НААН не співпали з реальністю. Коли Україна стала незалежною, ці спеціальні форми (2зем, 6зем) були заповнені в перший раз. Прийшли до директора колгоспу. "Іван Іванович, в тебе скільки там в землі рахується по тих документах?", "Три триста гектар", "О, добре, за цим колгоспом три триста гектар". Отак і рахували.
І на ці цифри потім багато років спирались. А зараз існує вже державний земельний кадастр, а це все в цифровому вигляді, з точними координатами, з точними цифрами, з розумінням, що це за земельні ділянки. Тоді не існувало такого обліку, облік більше був як статистичний, на самому початку, я маю на увазі. І десь звідти спочатку йде ця цифра, там на рівні, я не пам'ятаю скільки там, 700 тисяч гектар рахували за тими підприємствами, чи залишилась така кількість, я вже не слідкував просто за цим. З прийняттям закону про державний земельний кадастр та закону про речові права, коли був створений Державний реєстр речових прав на нерухоме майно, у тому числі земельних ділянок, з 1 січня 2013 року взагалі змінились правила гри.
Тобто нам не може хоч якимось чином слугувати підставою якась статистична звітність минулих років. І якщо я не помиляюсь, в 2015 році МінАПК та Мінюст відмінили, скасували той наказ на підставі якого й велась ця статистична звітність. Тому що ці підприємства дуже часто стверджували облік земель безпідставно. Тому і порахувати земельний банк, якщо ці роботи по встановленню меж і по оформленню земельних ділянок не були проведені, неможливо. Це якась статистична цифра, яка буде завжди неточною. Тому і втрати порахувати теж неможливо до кінця. І тому ми приходимо до певного заключення, що мабуть в цьому була якась певна зацікавленість. Оскільки ви, як директор підприємства, можете маніпулювати цифрами врожайності, обробки, внесення гірбіцидів і таке інше - а це все призводило до можливості маніпулювання, в тому числі, бюджетами цих підприємств.
⁃ Як взагалі за вашим особистим прогнозом буде надалі розвиватися ця справа? Бо у травні звинувачення НАБУ звучали дуже гостро: великі суми, топ-чиновники, державна земля. А тепер ця справа затихає, запобіжні заходи пом’якшуються, а всю інформацію детективи ховають під грифом серкетності, особливо, якщо це стосується якихось їхніх промахів, як то з експертизою, яку вони намагалися анулювати без пояснення причин. І це при тому, що розумні терміни слідства НАБУ вже вичерпало.
Основним маркером для мене було те, що, я таке бачу перший раз у земельних справах, коли земельні ділянки не були заарештовані. Тобто об'єкти злочину перебувають у їх власників, і в них необмежене право розпорядження цими земельними ділянками. Тобто НАБУ, по суті, навіть і не збирається повертати ці земельні ділянки, оскільки воно з самого початку не заарештовувало ці земельні ділянки. То тоді яка ціль цієї справи? Змінити міністра? Тобто який висновок можна зробити?
Як нам мене, детективи та прокурори САП вручать обвинувачення, вони ж не можуть вже дати задню після публічних заяв, передадуть її у Вищий антикорупційний суд і вже там юридично буде встановлено, що немає об'єкта злочину, оскільки ніхто нічим не заволодів. Підозри вручили 12 чи 13 людям. А ми не маємо відношення ані до цих земель, ані до воїнів АТО, ані до третіх осіб. Виходить, ми заволоділи землею в інтересах тисячів АТОвців. Немає об'єкту злочину. Я просто не бачу перспективи в цій справі. Але 2-3 роки вона може тягнутися, оскільки така кількість підозрюваних, це ж велика кількість і допитів, і слідчих дій, і такого іншого.
Я певен, що з тих тисячі людей хтось здає в оренду, хтось не здає, хтось обробляє самостійно, оскільки, окрім АТОвців, там отримували і місцеві жителі. Там взагалі можуть різні підприємства орендувати. Взагалі в чиїх інтересах зробили? Допомогли асоціації чи адвокати, чи аграрії комусь взяти це в оренду, то це не заволодіння. Це тоді треба інкримінувати якесь там заволодіння орендою. Я не знаю навіть. Такої статті немає взагалі. Як їх прив'язати до цих третіх осіб? Яким чином? У мене більше питань. Я просто не знаю. Це вже другорядні питання.