Турция не впервые оказывается в эпицентре ключевых решений – будь то война Сирии, вопрос освобождения украинских политзаключенных или даже предоставление Томоса украинской церкви. Несмотря на это, Турция и сама окружена конфликтными территориями, но руководству удается балансировать в решении вопросов, как с Европой, так и с Россией, не говоря уже о Черноморском регионе.
Помимо привычной поддержки Украине в вопросе территориальной целостности, независимости и других солидарностей, перестановка сил из-за оккупации РФ Крыма все же нарушила турецкое спокойствие: планы Турции на Черное море как на акваторию закрытого типа даже от союзников из НАТО как минимум отложены, также потеряны торговые и бизнес-возможности. А превращение Крыма из "морской жемчужины" в "вооруженного до зубов дракона" тоже отвлекает. Но, есть и другая сторона вопроса: Турция, будучи амбициозным международным игроком, предпочитает сменить исторический образ османского завоевателя на миротворца-примирителя. Турецкий эксперт в сфере международных отношений Тогрул Исмаил (Toğrul İsmayıl) в интервью УНН накануне визита Президента Украины Петра Порошенко в Стамбул объяснил, почему Турция не поддерживает санкции ЕС и США против РФ, но продолжает выступать в защиту своей соседки Украины. Эксперт считает, что придет время, и турецкий фактор станет необходимым в диалоге между Украиной и Россией.
- В связи с решением Вселенского Патриархата о начале процедуры представления Украине автокефалии, какова роль турецких властей в этом вопросе? Можно ли говорить о полной политической независимости Вселенского Патриархата от руководства страны?
- Турция является светским государством и по законам не имеет права вмешиваться в религиозные дела, независимо от того, христианство или это другая религия. Хотя, по законам-то оно так, но существуют различные государственные организации, которые все же регулируют взаимосвязь между государством и религией, как например Управление мусульман страны. Еще с османского периода все религиозные организации были связаны каким-то образом с государством. Они, хотя и автономны, но не совсем независимы. Поэтому, естественно, принимая какие-то решения, я думаю, это согласовывается все-таки с руководством страны, чтобы они не вызвали каких-нибудь скандалов или неприятных дипломатических ситуаций.
- В процессе переговоров говорилось о том, что и Президент Украины вмешивается в церковные дела, поддерживая этот процесс. СМИ, например, сообщали, что вопрос Томоса был решен именно во время встречи Порошенко и Эрдогана в 2017 году. Насколько это реально, как Вы считаете?
- Во-первых, я бы не сказал, что в Европе и в США, например, религия свободна от политики. Как было с пастором Брансоном (Эндрю Брансон - американский пастор, арестованный в Турции по обвинению в шпионаже в 2016 году через несколько месяцев после попытки госпереворота и был освобожден в октябре 2018 - ред.), что происходило? Американский президент лично был заинтересован, чтобы такой евангелистский пастор был в Турции, хотя он тут занимался, как доказано, шпионажем и так далее. Когда речь идет о таких странах, как Украина, Турция и так далее, вопросы демократии стоят прямо: "Вы светские страны, вы демократичные, вы не должны вмешиваться (в дела церкви – ред.)". Но, религиозная структура – это тоже часть государства. И если они принимают решения, которые могут противоречить национальным интересам или вызвать международный скандал, естественно, государство будет контролировать и, в определенном смысле, регулировать вопрос. Я думаю, что религиозные деятели об этом прекрасно знают.
Насчет того, что было при встрече Порошенко и Эрдогана, был ли там этот вопрос или нет – у меня нет точной информации. Но, я думаю, что, скорее всего, Порошенко этот вопрос поднимал перед Патриаршеством, и этот вопрос и для них был очень интересен. Думаю, что эти вопросы косвенно обсуждались президентами. Поэтому, согласие не открытого, а дипломатического, закулисного (характера – ред.) со стороны руководства Турции было.
- Пока эта самостоятельность в пределах национальной безопасности?
- Да, конечно.
- Турция понимает церковный вопрос в Украине в плане принципа нацбезопасности или это с точки зрения исторической перспективы, и Украина останется в долгу?
- Турция рассматривает Украину как самостоятельное дружественное государство и выступает за ее территориальную целостность и независимость. Поэтому, решение такое – если украинская церковь считает себя самостоятельной, то в этом будет поддержка. Тут нет ничего сверхъестественного. О чем там разговаривали лидеры между собой – это другой вопрос. Но, как государство Турция всегда за безопасность региона, и, соответственно, целостность украинского государство для нас очень важна.
Я еще в 2011 году писал и говорил, что территориальные изменения в Украине являются для Турции геополитической катастрофой. Что и было предвидено. Эти изменения, то есть попытки, являются для нашего Черноморского региона катастрофой. Очень серьезно изменилась ситуация и она очень напряжена. Это негативно влияет и на турецкую экономику, и на безопасность, и на другие вопросы.
- Можно подробнее, как именно это влияет на турецкую экономику и другие вопросы? Турция как противостоит этим вызовам?
- Во-первых, Турция потеряла Украину в плане торговли в Крыму. Один регион потерян – это раз. Изменилась геоструктура региона: (аннексированный - ред.) Крым попал под юрисдикцию России – де-факто там Россия. И, естественно, наши корабли, наш бизнес не могут попасть в эти регионы.
Кроме того, Турция пыталась создать в Черноморском регионе зону внутреннего моря, чтобы туда не входили корабли других стран, в том числе и НАТО, несмотря на то, что сама является членом НАТО, поддерживала паритет в региональной безопасности – все это изменилось. Сейчас там идет определенная гонка вооружений, как со стороны России, так и со стороны НАТО – это два.
Кроме того, нарушена территориальная целостность соседнего государства. Турция считает это и для себя возросшим риском, потому что есть определенные сепаратистские настроения в стране. Хотя Турция в этом смысле опытна и борется с этим. Тем более, риск внешнего вмешательства изменения территории есть и в Турции – с Сирией ситуация очень серьезная. Турция выступает за целостность стран, которые находятся вокруг нее. Вы сейчас спросите, почему тогда мы не присоединились к санкциям европейским и США – Турция считает, что беду вам на голову принесли европейцы с американцами, пусть и расхлебывают, и расчищают это дело.
- Хорошо, что на Ваш взгляд эффективно? Если не санкции, то что?
- Как-то надо менять структуру Объединенных наций. Те пять стран, которые постоянные члены Совета безопасности и имеют право вето, они практически ничего не делают, только продают оружие – они же и есть самыми крупными экспортерами оружия. Надо это изменить и как-то на это повлиять.
Видите, санкции ничего не дают! Россия не отказалась от своих планов и вряд ли из-за санкций откажется от Украины и Крыма. Для примера приведу карабахскую тематику: Армения – слабое государство, гораздо слабее России и против нее ведутся санкции. Есть 4 основных закона ООН, согласно которым армянская сторона должна вывести свои вооруженные группировки из территории Карабаха (Нагорный Карабах – ред.), и там должна быть обеспечена территориальная целостность (Азербайджана – ред.). Прошло более 20 лет - вопрос не разрешен. Объединенные нации откинули от себя этот вопрос на ЕС и на Совет Европы, а Совет Европы создал эту аморфную минскую группу (переговорный процесс по разрешению карабахского конфликта – ред.), которая только ходит и смотрит. Вопрос не решен и стоит так: или война, или должны быть найдены более конструктивные механизмы.
- Если говорить о Нагорном Карабахе, то все же есть разница – Россия поставляет оружие и армянской, и азербайджанской стороне. Получается, способствует и наблюдает, как они друг друга убивают?
- Россия Армении иногда даже даром дает оружие, а Азербайджану продает. Это разные вещи. Одного вооружает и другого вооружает, только со вторым занимается бизнесом. Конфликт, продажа оружия, конечно, это бизнес. Но, украинская ситуация, да – совершенно другая. Там другие интересы.
- Какие, как на Ваш взгляд?
- Во-первых, Россия потеряла выход в Черное море (до 2013 года – ред.) – это геополитически для России было очень важно, и она всегда об этом говорила. Поэтому Крым был очень важным фактором. Я думаю, что здесь еще один важный момент был: все-таки в начале конфликта политики в Киеве считали Крым аппендиксом. Халатное отношение, бездействие (украинских властей – ред.) привело к аннексии Крыма у всех на глазах. А на Донбассе – другая ситуация, там Украина воюет, держится за территорию. Вот это ключевые моменты. Я думаю, ошибка украинских властей в этом заключается.
- Вы говорите о реформе ООН, а как провести реформу, если (президент РФ - ред.) Владимир Путин фактически угрожает всему миру, например, говорит, что "россияне попадут в рай, а остальные просто сдохнут", то как разговаривать?
- Я думаю, что никакой ядерной угрозы нет. Это просто блеф. Никто не собирается ударить (нанести ядерный удар – ред.) по России. Это (блеф – ред.) везде есть, даже в Турции иногда, когда политики пытаются показать страну, что якобы все против нас, а мы такие хорошие. Это манипуляция для вызова духа народа. Подобное бывает, когда сложная экономическая ситуация, но когда лидер говорит такие уж вещи – это, конечно, выходит за рамки специалиста. И Трамп таким, кстати, балуется, но когда они (лидеры – ред.) такое говорят, то просто не несут ответственности за свои слова. Это серьезное негативное влияние на психику населения. Это может вызвать и социальную шизофрению, в том числе.
- Вы упомянули о гонке вооружений в Черном море. К примеру, Румынию называют одним из самых активных членов НАТО сегодня. Может ли потенциально возникнуть в акватории какое-то сотрудничество по преодолению новых вызовов?
- Никакой кооперации и не надо. И мы являемся членом НАТО. Турция пыталась, договариваясь с Россией, не дать возможности этому (оккупации Крыма – ред.) случиться. Россия пренебрегла протянутой рукой дружбы (со стороны Турции – ред.), ради того, чтобы создать зону конфликта. Крымскую тематику можно было разрешать по-другому: если Россия боялась, что там военную базу (Черноморский флот ВМФ РФ, базирующийся в Крыму – ред.) могут вывести, хотя Россия договорилась с украинской стороной на 25 лет, можно было договориться и с Турцией, которая поддержала бы это и могла посредничать между Украиной и Россией, чтобы эта военная база осталась. Для Турции это (пребывание российского флота в Украине – ред.) не вызывало никакой опасности. А сейчас вызывает, сейчас наоборот – Россия в одностороннем порядке изменила геополитическую ситуацию в регионе. Здесь надо учесть, что Турция является членом НАТО, но в Черном море появились и другие члены НАТО: Румыния, Болгария и еще и ЕС сюда (в Черное море – ред.) зашло.
- У турков и крымских татар все-таки больше исторических корней и взаимосвязей. Скажите, есть ли у Турции интерес в Крыму в плане братского фактора в отношении крымских татар?
- Да, есть. И это серьезный вопрос. В Турции нет вопроса присоединения Крыма и так далее. Турция - нормальное государство и считает, что этот вопрос сегодня нереальный. Что будет через сто лет – я не могу сказать. Во-вторых, это территория Украины по международным соглашениям, и Турция это признает. В этом смысле в Украине могут быть спокойны, что Турция никаких территориальных претензий предъявлять не собирается.
А вот с крымскими татарами проблема другая – это духовная связь, которая веками была, и при Турецкой республике, и при Османской империи, когда Крымское ханство являлось частью Османского государства. Крым всегда был воплощением целостности государства. В Турции сегодня живет около 5 миллионов крымских татар и их потомков, и все они имеют непосредственные связи со своей исторической родиной. И эти люди представлены в обществе, в том числе и на высоких должностях. Поэтому, для них их родственники очень важны, а власти чувствительны к таким потребностям.
- Общая напряженная атмосфера в регионе, крымский фактор, запрет Меджлиса и так далее. Какие точки соприкосновения находит господин Эрдоган с президентом России, учитывая, что Путин в Турции - частый гость?
- Думаю, что Турция не уступает, а наоборот старается максимально говорить об этом (о вопросе Крыма – ред.), как на уровне президента, так и на уровне министра иностранных дел. И Турция способствовала обмену, освобождению украинских активистов (Ильми Умерова и Ахтема Чийгоза в 2016 году – ред.), и я уже говорил о том, что Турция может быть даже посредником между Украиной и Россией. Сегодня, да, конфликтуем, воюем, но рано или поздно придется решить проблему. Я думаю, тогда турецкий фактор будет более важным и для Украины, и для России - для создания такого диалога.
С другой стороны, у Турции есть проблемы и в других регионах – не только в Черном море: и на Южном Кавказе, и в ближневосточном регионе. И там везде российский фактор очень серьезный. Поэтому Турция должна и вынуждена сотрудничать с Россией и найти эти точки соприкосновения для взаимопонимания. Если этого не произойдет – будет конфликт. А этот конфликт - очень серьезный. Помните кризис после самолета (в ноябре 2016 года Турция сбила российский Су-24 после того, как тот нарушил воздушное пространство – ред.)? Между Россией и Турцией были напряженные отношения. В Украине радовались, мол "чем хуже, тем лучше". Но, для Украины это неправильно, потому что в регионе была очень взрывоопасная обстановка. Ничего хорошего бы это не принесло ни для Украины, ни для Турции, ни для России.
- Османский завоеватель сегодня превращается в миротворца?
- В то время быть завоевателем для государства было нормально. А сегодня - да, государства должны быть миротворческими, потому что изменилась международная обстановка. Появились такие понятия, как международные отношения, международное право, разоружение, безопасность и так далее. Появляется новая терминология – кибербезопасность и многое другое. Чтобы захватить государство, уже не нужно никого оккупировать. Поэтому, естественно, что страна пытается создать вокруг себя зону безопасности.