КИЕВ. 10 августа. УНН. Украине есть кем гордится: перед лицом пандемии коронавируса врачи не пали духом, несмотря на все тяготы их профессии, а продолжают изо дня в день выполнять свой долг. Иногда в ущербе себе, но с четким пониманием – главное жизнь и здоровье пациента.
О том, как принимались отечественные протоколы лечения коронавирусной болезни, почему украинские врачи лучшие в мире и за что мы должны быть благодарны пандемии, в интервью УНН рассказала врач-инфекционист Ольга Голубовская, человек стоящий на передовой в борьбе с вирусом.
- Ольга Анатольевна, добрый день! Огромная благодарность за то, что вы согласились прийти. Каждый раз, когда мы приглашаем вас, мы понимаем, что отрываем вас от тех людей, которым вы, наверное, нужны чуть больше, чем нам в данный момент. Но у нас очень большая аудитория, и люди давно уже просили большого интервью с Вами. Я начну как бы с обычного, наверное, вопроса "Что делать?" "Ковид" пришел в нашу жизнь. Он уже обосновался. Мы уже обвыклись. Мы уже понимаем, что он есть. Нас уже не удивляет сильно статистика, которую каждое утро озвучивает Степанов (министр здравоохранения Максим Степанов - ред.). Но он как-то рядом, но не совсем. То есть если в первые месяцы карантина люди испугались, ходили в масках, перчатках, носили антисептики с собой, то сегодня в магазинах приходится обращать внимание людей на то, что они без масок. Я не говорю уже о южных регионах, где в магазинах говорят: "Да снимите маску, вам же тяжело дышать". Что должно произойти, чтобы люди вернулись к состоянию самосохранения и заботы о себе и родных?
Прежде всего, добрый день, и хочу сказать, что, конечно, работы много, но нам журналисты тоже помогают доносить свое мнение, положения, которые очень меняются, особенно те, что касаются коронавирусной болезни. В целом, эта ситуация, я считаю, все-таки нас всех объединила. Осталось там политики, естественно, но совсем немножко по сравнению с тем, как ее было раньше.
Теперь, что касается вашего вопроса. Понимаете, так будет всегда. Так было сто лет назад, и 200 лет назад, и 300 лет назад. И мы помним даже такую книгу - "Пир по время чумы", правда же? Тому несколько причин. Первая - люди не в состоянии жить постоянно в каком-то стрессе. У нас и так хватает стрессов. И, конечно, март месяц, мы сами были в шоке. Мы читали, специалисты разбирались. Мы много читали, анализировали, но у нас не было наших нормативных документов, и вы это знаете, и мы были в растерянности. Я просто знаю как человек, который сделал много нормативных документов для врачей и протоколов лечения. Я понимаю, что написать их - это одно дело, тоже непростое: собрать экспертов, обсудить. Но имплементировать и обучить каждого в любом населенном пункте Украины, сделать все возможное, чтобы качество оказания медицинской помощи было такое же, как в столице - это очень сложно сделать. Потому что там ограниченный ресурс. Надо это учитывать, надо им дать особые рекомендации.
- Реально это сделать вообще?
Конечно, реально. А для чего существуют стандарты оказания медицинской помощи и протоколы? Да, нюансы мы сами сейчас отрабатываем. Мы прекрасно понимаем, что в глубинке не могут люди делать такие, как мы сейчас - маркеры провоспалительные всевозможные. Там нет доступа к этому, но для этого мы им даем другие рекомендации - на что им ориентироваться, какие изменения у пациента, которые говорят об утяжелении состояния. Эти детали, знаете, отшлифовываются, поэтому мы много там курсов прочли уже за это время.
Возвращаясь к вопросу. Да, все устали. Это раз. Во-вторых, большинство болеет нетяжелыми формами заболевания. Поэтому впечатляются, понимают проблему люди, которые варятся именно в этом котле, которые видят именно тех пациентов, которые тяжелые. Да, там 5 процентов именно тяжелых больных. Причем, в независимости часто от возраста.
А когда люди этого не видят… И это проблема во всем мире. Во всем мире правительства вынуждены были применять различные наказательные процедуры - 300 евро штрафа за нарушение масочного режима, например, в некоторых странах Европы. Потому что, да - люди не могут этого понять. Элементарно устают и, конечно же, всегда приплетается политика. Начинают вычислять, кому это выгодно, кому это не выгодно.
Я хочу сказать с точки зрения врача-инфекциониста, который уже 30 лет в специальности, и я уже многие эпидемии и пандемии пережила, перевидала и перечитала, естественно. Мы не сталкивались с такой ситуацией, как сейчас. Ни наше поколение, ни поколение наших учителей не сталкивались. Последний раз, возможно, это было сто лет назад, но заболевание, грипп - испанский грипп - это совсем другое заболевание. Это (коронавирус – ред.) - совсем не грипп. Поэтому, естественно, у нас там другие представления. Нужны образовательные мероприятия.
Правильно, кстати, часто я слышу, что молодежь болеет легко. Это не проблема детского возраста, как правило. Мы же не говорим об исключениях. Как правило. Но они являются - молодые люди и дети - двигателями (пандемии – ред.). Я буквально вчера разговаривала с главным инфекционистом Беларуси Игорем Александровичем Карповым - моим другом большим. И он сказал, как у них. Оно же у них сейчас все стихает, затихает вообще. Они сами даже просто в чем-то удивлены. Но мы с вами знаем, как они проводили противоэпидемическое расследование.
- Вначале?
В самом начале, да. Вот эти все ресурсы надо тратить именно в самом начале. Когда оно все разгорается. Сейчас, ну слава Богу, мы немножко оттянули этот процесс. Потому что мы бы не выдержали, если бы в марте был бы огромный рост. А они сразу. У них вертикаль сохранена. Я впечатлилась, что они вычислили нулевого пациента своего еще в феврале месяце и в первый день - 240 контактов. В первый день! У нас, по-моему, до сих пор столько контактов… просто нет ресурса.
- А Украина нашла нулевого своего пациента?
Нет.
- А искали?
Я думаю, это надо у эпидемиологов (спрашивать - ред.). Я думаю, искали, но уже когда этот рост пошел, это уже было невозможно.
- Когда "скорые" стояли в очереди, чтобы привезти больных в Александровскую больницу, искать уже бессмысленно?
Естественно. Вот и началось. А должно было начинаться до клиники. Клиника - это уже разгар.
- Ольга Анатольевна, у нас "ковид" начался фактически с куршевельского рейса.
Совершенно верно.
- Но до этого, мы знаем точно, что случаи были…
Конечно.
- И люди, которые сдавали уже антитела, понятно, что они переболевшие еще в феврале и в начале марта, когда ребята весело еще отдыхали в Куршевеле, люди уже заканчивали болеть в Украине.
Понимаете, эпидемиология - это отдельная философия, ее надо понимать. Как каждый врач понимает в своей специальности философию своей специальности. То есть протокол или какие-то знания - это одно, а есть понятие философии своей специальности. Но нужно понимать: протокол один и тот же, но у этого пациента будет работать, а у того не будет работать, и почему. И зависит это от таких факторов, которые никогда в протоколе прописать просто невозможно, понимаете? Вот. Поэтому и говорится - врачебное искусство. Так и в эпидемиологи. Надо понимать.
Они видят, как это развивается на уровне государства, и вот у них одно из мероприятий: они (белорусы – ред.) разобщили поездки студентов и всех работников остальных. То есть перенесли занятия на десять часов и разгрузили вот этот транспорт с самого начала. Мы с вами знаем, что в Беларуси карантинных таких как раз мероприятий не было.
- Не было. И транспорт не останавливали.
Потому что все эпидемиологические мероприятия, противоэпидемические, они эффективные в самом начале. Я повторяю, что мы выиграли время, и мне уже, когда пошел поток больных, мне самое главное было - это чтобы больных правильно лечили. Лечили теми методами, которые показали свою эффективность. Потому что, пока не будет специфической терапии, а на сегодняшний день, пока что на горизонте ее нет - строго специфической. Вот те препараты противовирусные, которые обсуждаются, - они гипотетически могут быть эффективны на все РНК-содержащие вирусы. И, кстати, некоторые из них – при эболе, - тоже были такие надежды, не показали особой эффективности. А строго специфического, как при гриппе, пока что на горизонте особо не видно. (…)
И безопасной вакцины (не видно - ред.), потому что здесь особая ситуация с коронавирусной инфекцией и все эксперты сейчас понимают, что может быть антителозависимое усиление иммунного ответа. И если человек иммунный и получит вакцину – это может даже вызывать тяжелые поражения. Это обсуждается, поэтому, я думаю, будет учтено.
Но я к тому говорю, что это совсем не грипп ни по течению, ни по тактике ведения, ни по длительности. О длительности я вообще молчу. Люди болеют до месяца, полутора месяца и до двух месяцев. При гриппе все очень быстро, и есть и средство специфической терапии, и вакцинация. Мы сейчас тоже не знаем, как дальше будет это сосуществовать - две эти инфекции в зимний период. Мы это посмотрим. Потому что есть очень много вопросов.
- Это мой следующий вопрос. Потому на "ковид" накладывается грипп, к гриппу присоединяется "ковид". Это, конечно, достаточно сложно будет...
Да. Поэтому я здесь вижу выход один - образовательные, спокойные, мероприятия. Нужно людям объяснять, но не надо это делать агрессивно. У нас такой народ, что будет делать на зло, понимаете. Вот и все. Когда человек сталкивается, уже когда в семье трагедия...
- Или сам переболел.
Понимаете, здесь же в чем дело. О чем я говорила, что 80 процентов болеет легко. И вот они: а мы легко переболели и наши друзья легко переболели. И у нас вообще последние годы вот этого дурдома - извините, я по-другому не назову то, что в медицине творилось. Вы же посмотрите: каждый человек, который не является, я уже не говорю о том, что
врачем-клиницистом, вообще любой человек свой личный опыт экстраполирует на всю проблему. Так нельзя абсолютно. Если у вас хорошо в вашем домике - это просто замечательно. Это зависит от многих факторов. А система должна работать так, чтобы не было плохо всем остальным. Вот и все.
Так и здесь люди говорят: а мы легко переболели и друзья легко переболели, значит это все придумано, это все надумано. И, конечно, фармкомпании обязательно сюда приплетут.
- Фарммафия обязательно должна быть.
Фарммафия, да, обязательно. Хотя я всегда говорю: вы знаете, когда я назначаю пенициллин пациенту, это кому-то выгодно, кто-то его производит, ну это же не значит, что не надо лечить больных, правда же?
- Тем более, если при гриппе мы говорили, что шла речь о том, что это выгодно одному производителю. Помните бум с "Тамифлю", то в данном случае бума нет, потому что специфического лечения нет.
Совершенно верно. Да, специфического лечения нет.
- По поводу специфического лечения. Украина - из первых стран, в принципе, которая ввела собственные протоколы лечения. Возможно, я не знаю, я не специалист, руководствуясь какими-то рекомендациями ВООЗа и так далее. Я читаю внимательно то, что вы пишите, я слушаю ваши эфиры и правильно ли понимаю, что главная философия лечения "ковид" - это не довести до ИВЛ (аппарат искусственной вентиляции легких - ред.) с тем, чтобы человека можно было пролечить без стимуляции? Что в этих протоколах такого, чего нет в других странах?
Вы знаете, совершенно верно. Это закон любого инфекционного заболевания. Если развивается инфекционное заболевание, наша задача - вовремя вмешиваться. И это вмешательство эффективно только тогда, когда есть средства или строго специфической терапии, как "Озельтамивир" при гриппе, или этиотропная терапия, то есть воздействие на причину заболевания, - это антибиотики.
Вся реакция, все что вырывается в ответ на внедрение возбудителя - это борьба нашего организма против возбудителя. Война начинается. Войну возбудитель сначала объявляет организму, а организм объявляет войну возбудителю. Битва, кто выживет. И мы с вами эту битву видим в виде различных клинических симптомов заболевания.
Мы должны стоять как врачи, естественно, на стороне нашего с вами организма. Так как, к сожалению, при этом заболевании нет средств специфической терапии, зато есть средства, которые тормозят последствия, в том числе и реакции организма на возбудитель. Вот это вся катастрофа в легких развивается, уже все это знают, нашими собственными, так называемыми, провоспалительными различными цитокинами и другими повреждающими агентами.
И вот есть препараты, которые очень хорошо воздействуют. И, вы знаете, я как инфекционист понимала, что и эти средства тоже надо начать раньше, чем наступает тяжелое, сверхкритическое течение заболевания. Потому что по многим протоколам, так как эти средства достаточно дорогие и доступ тоже ограничен, то были они прописаны для лечения очень тяжелых состояний. Но сейчас уже весь мир подходит к тому, что их тоже надо начинать до развития этих состояний. Потому что там уже организм устал - полиорганная недостаточность.
Поэтому, я считаю, что благодаря нашим протоколам, сотни людей не доводим до ИВЛ каждый день, понимаете. Каждый день не доводим сотни людей. Конечно, это не значит, что не нужны аппараты, – они нужны. Но вы посмотрите, какая сейчас получилась очень интересная ситуация - опять возвращаясь сейчас к реформе здравоохранения. Это просто какое-то чудо, понимаете, что если бы "ковид" через полгода к нам подошел - то все - все стационары, которые не смогли законтрактоваться с Национальной службой здоровья Украины, потому что они не соответствуют (а соответствовать они должны - иметь красивую реанимацию с дорогостоящим оборудованием и реаниматологом в штатах)... Понимаете, то что нет специалиста в регионе, потому что их просто нет. За пять лет такой отток кадров беспрецедентный.
Вообще на моей памяти такого никогда в жизни не было - ни в 90-е, никогда. Аппараты в регионах есть, вообще можно поинтересоваться? Мне звонят главные врачи, в том числе с регионов, они говорят: "Ольга Анатолиевна, у нас если кому-то плохо станет ночью, заинтубировать некому. Нет дежурного врача-реаниматолога". Люди добрые, так разве ж можно?!
- Смысл в аппаратах тогда?
Они нужны, эти аппараты, но я другое хочу сказать. Что в лечении этого заболевания, важнейшая составляющая - это кислород. И вот эти больницы некрасивые, как нам говорят, надо убрать и сделать одну на 200 километров красивую больницу. Но то, что это массовое заболевание и то, что возить некому, не за что, дорог нет. Так сейчас все эти люди лежат в этих больницах, которые попроводили кислород, и дышат кислородом.
Вот этот избыток коек, которым нас нарекали всегда… Вы знаете, мне Супрун-не Супрун (Ульяна Супрун - ред.) – не важно. Все принимали в этом участие. Ни одна она в этом участие принимала. Мы - страна хронических эпидемий. Мы - страна массовых заболеваний, так как у нас кризис социальный. Поэтому койки, за которые нас ругали, что у нас в пять раз больше коек, чем в Испании, в Германии или в США. Ну и вот - пожалуйста. И теперь мы как раз выигрываем по сравнению с теми странами, потому что они госпитализируют только очень тяжелых пациентов, задыхающихся, не просто с пневмонией. А вся терапия должна быть направлена на предотвращение вот этого состояния, - для этого нужна ранняя госпитализация. Поэтому по нашим протоколам, мы госпитализируем, в том числе, и среднетяжелые случаи заболевания. Но легкие, извините, это уже смешно госпитализировать - легкое течение заболевания, когда коек реально не хватает.
Поэтому я всегда говорю: любые изменения должны быть, никто ж не против изменений, но они должны быть имплементированы под нашу жизнь.
- Ольга Анатольевна, ваши прогнозы. Нам хватит коек?
Ну, если будет хотя б так, как сейчас: у нас май-июль. Сейчас тоже я вижу эпидемиологи в разных регионах используют разные методы противодействия. Правильно - Украина же большая страна, это же не Дания - там 2 миллиона человек. Поэтому и посмотрите, у нас регионы по-разному. Когда у нас был уже огромный массив людей и тяжелых очень. У нас некоторые клиники пережили такой же коллапс, как в Испании. Просто люди об этом не знают, об этом мало говорилось. Точно такой же ж. Точно с таким напряжением. Это ужас, да. Ну разве что мы госпитализировали большее количество больных. А в некоторых регионах говорили: а у нас как раз нормально и вот ничего, и у нас смертность такая не очень высокая. А потом все оно поменялось. Каждый регион по-своему входит. Это от многих факторов зависит. Многие из этих факторов - малоизученные.
Просто сейчас я уже считаю, вот честно, вот на сегодняшний день, конечно, меры противодействия эти нужны какие-то разумные. Для этого, я еще раз говорю, есть эпидемиологи. Они еще сохранились у нас - пусть думают. Но нам надо запасаться к зиме. Нам надо думать о койках. Нам надо четко знать, рассчитать несколько сценариев - легкий, умеренный и тяжелый. И готовится к тяжелому сценарию. Нам, кстати, эпидемиологи раньше писали, что делать, если будет такое-то количество на 10 тысяч населения.
Оно должно быть все расписано, потому что, как показывает практика общемировая, не только наша, когда все развивается, во-первых, думать некогда. Во-вторых, все падают с ног уставшие, неспособные уже к такой продуктивной работе. В-третьих, возникает паника. И это во всем мире так. Мы же с вами видели, что творилось с Эбола... Различные такие сценарии, и люди сами себя накручивают, и начинаются уже иррациональные различные действия. Вот чтобы этого не было, мы должны запастись медикаментами в обязательном порядке. Нужно иметь хоть какой-то запас. Он насчитывается. Вот я вам сказала, что приблизительно 5 процентов людей имеет тяжелое течение заболевания. И не все из этих 5 процентов требуют даже тех препаратов, о которых я говорила, а 2-3 процента. Вот рассчитать хотя бы приблизительную потребность и запастись, чтобы они были, чтобы мы могли прогнозировать тяжелое течение заболевания.
В инфекционной патологии, в инфекции просто ярко выражено, потому что это быстро развивающаяся патология. Буквально за несколько дней человек из здорового может уже впасть в терминальное состояние. Поэтому нам очень важно - вот сейчас мы на это тоже тратим очень много времени и сил - прогнозировать, у кого это возможно.
И здесь опять-таки совсем это не грипп. Если я раньше говорила, что у нас есть лабораторные критерии тяжести и часто опережают развитие клинической картины, поэтому лабораторный мониторинг очень важен, здесь оказалось не так. Иногда лабораторные показатели такие страшные, а пациенты себя нормально плюс-минус чувствуют и выходят без всякого нашего вмешательства. И сейчас очень сложная ситуация. У нас и сейчас вот эти вот протоколы, я, конечно, говорю уже о таком, но лечение на грани интуиции. Вот кому понадобится, кому - не понадобится. В том числе даже, чем родственники болели спрашиваем, потому что тоже прогнозируем различные неприятности, которые могут возникнуть у этих людей, в том числе - тромбоэмболического характера... Очень сложное лечение. Главное - длительное.
И врачи устали. Устали переживать за пациента. Мы же переживаем тоже. За каждого больного переживаем тяжелого. Продумываем все, общаемся со всем миром, с профессорами общаемся. У нас такой же подход, поэтому у нас в протоколы мы взяли лучшие практики.
На сегодняшний день Всемирная организация здравоохранения опубликовала список лекарств, которые проходят клинические исследования - 230 молекул. Мы взяли за основу протоколы тех стран, которые прошли уже этот тяжелый период. Это Китай, это Испания. США - у них немножечко протоколы отличаются, но непринципиально, скажем так, по некоторым только препаратам. Стратегический подход точно такой же. Они... простые и очень хорошие. Там американцы написали свои рекомендации и прямо так: что делать для профилактики, что делать для амбулаторного лечения, для средне тяжелого, тяжелого и критического. И даже для профилактики, для легкого течения написали - нет доказательств, но очень просто, легко и безопасно. Вот это очень правильно, понимаете. Пока мы получим доказательства какие-то серьезные.
А протоколы ВООЗ, они ничего не содержат, как и протоколы CDC американского (Центр по контролю заболеваемости – ред.), потому что они ждут доказательств, но это абсолютно не значит, что никто не лечит.
Вы понимаете, в какой мы оказались ситуации. Просто люди не могут это понять многие и врачи тоже многие. Весь мир пошел по пути открытия клинических исследований. И там проблем нет - врач может назначить, что угодно. И я же беседую и говорю, а мы считаем нужным и назначаем, и ничего, не вникаем в эти публикации. А сейчас публикации появляются в серьезных изданиях - диаметрально противоположного характера на все методы лечения. Вы представляете себе качество проведения клинического исследования в состоянии коллапса? Какое там качество проведения исследования, скажите? Мы кадры реальные видели… Это реальные кадры, когда покатом на полу пациенты в приемном отделении задыхаются и ждут, когда до них (дойдет очередь – ред.). И тем, кому за 70-80 лет, даже паллиативной помощи не оказывали. Другими словами - к ним просто не подходили. Какое там качество проведения, скажите мне, клинических исследований? Поэтому надо очень спокойно к этому относится и лечить больных, исходя из железного принципа - не навредить. Вот то, что мы, собственно говоря, и сделали и прописали в своих протоколах.
Наша страна пошла по другому пути. Потому что открыть клинические исследования, я уже деталей не знаю, но, наверное, это сложно. Это надо спонсоры. Если спонсор - фармкомпания не выступает спонсором, значит спонсором должно быть государство. Наверное, у нас денег на это не было, я не знаю. Но мы пошли по другому пути. Принял парламент закон отдельный по этому заболеванию, и в рамках этого закона мы подготовили документ, который врачи там тоже критикуют… Мы его назвали - протокол. Ну, как его по-другому (назвать - ред.)? Но на самом деле это просто для врачей разрешительный документ, что они могут использовать препараты, которые все назначаются офлейбл. Ни в одной инструкции ни одного препарата мира на сегодняшний день нет "от коронавирусной инфекции". Поэтому это ж не значит, что больных не надо лечить. Вот ВОЗ-овские протоколы, например, очень долгое время категорически против выступали глюкокортикостероидов и назначали только при септическом шоке. Скажите мне, пожалуйста, сколько людей, вот я сижу и думаю, могло погибнуть от такой рекомендации? Но теперь у нас другой перегиб в стране. Мы же писали, расширили этот протокол. Теперь у нас на амбулаторном этапе все назначают этот дексаметазон.
Вы говорите, что вы следите за моими публикациями. Я очень много сил тратила на грипп. Потому что я знала, что это спасает человеческие жизни. Корь, на все инфекционные заболевания: менингококковая инфекция, энтеровирусные заболевания. Все, что возникало, - я сразу писала, чтобы было понятно и врачам, в том числе, и пациентам. Здесь я не пишу ничего. Потому что, вы знаете, обсуждение лечения такого сложного заболевания, которое вызвало такую встряску во всем мире, и еще неизвестно, что нас ждет, должно происходить только в профессиональной среде.
- Ольга Анатольевна, я прошу прощения, я перебиваю, но в любом случае, ваши оппоненты не отказывают себе в удовольствие публично критиковать протоколы, публично рассказывать, что они об этом думают, и публично требовать отставки министра здравоохранения.
Вот вы говорите. Ну, я как бы, это что, оппонирование ко мне? Ну, это оппонирование к больным, понимаете? Я же буду лечить так, как считаю нужным.
- Да…
Извините, как я считаю нужным, так я буду и лечить…
Если это оппоненция к населению Украины, то это называется политиканство - то, что я вам говорила в начале. Есть люди, которые даже в такой тяжелой ситуации вместо того, чтобы помогать...
У нас там больные обижаются, что редко к ним заходят. Ну как редко заходят? Заходят обязательно. Один раз в день врач заходит. Если пациент не требует особого (внимания – ред.)… Потом же ж идет работа с историями болезни, лабораториями, анализ. Больные просто смотрят, сколько им внимания уделили, а самое главное - сколько внимания потом уделяется.
- Сколько потратили времени...
Конечно. И сейчас в чем проблема с этими средствами индивидуальной защиты - каждый заход к пациенту требует смены этих средств, понимаете, которых уже не хватает. Да, вначале же все там и помогали, и приносили. Сейчас все устали. Уже ресурса нет. Уже и средств этих толком нет. Поэтому я еще раз говорю, что это оппоненция к людям. И потом вот эти пациенты, начитавшись какого-то там мнения, начинают просто...
Но, наверное, вы не найдете ни одного такого врача, который сидит и думает, а что бы назначить такое пациенту, чтобы ему стало хуже, правда же? Ну, наверное, мы уже, тем более в этой ситуации, сами так осторожничаем и переживаем за всех больных, что дальше просто некуда.
Это вы мне сказали, что там какую-то уже придумали отставку министра - первого за все годы вменяемого министра, который мало того, что повернулся лицом к специалистам и везде говорит, что у нас есть врачи. Понимаете, мало того, что у нас министр обернулся лицом к специалистам, так еще же и врачи его очень поддерживают, эксперты, экспертная среда врачей. Например, в моем окружении я ни одного человека не видела, который против. Конечно, нам хочется может быть больше где-то там, но все понимают, что есть определенные рамки, и в этих рамках он себя показал. Посмотрите: постоянно собирается рабочая группа, рабочая группа укреплена специалистами.
Ведь за эти пять лет, люди ж этого не знают, люди думают, что у нас экспертные группы, которые понаделали в Минздраве, они имели какое-то отношение… Вот у нас была экспертная группа, входили туда профессора. И что? Их от всего отстранили. Абсолютно от всего отстранили. Им (прошлому руководству Минздрава – ред.), когда надо что-то протянуть такое было, под которым бы ни один эксперт не подписался, потому что человек понимает проблему, понимает, что эта подпись будет стоить жизни кому-то, так они находили где-то какого-то врача обычного. Вводили его в рабочие группы и давали ему право подписи. Вот и все. Вот так решались вопросы, понимаете?
- Ольга Анатольевна, тогда можно ли говорить о том, что вот эта постанова - точно такое же оппонентство к народу Украины, как и противоборство по протоколам?
У нас рост заболеваемости. У нас сейчас каждый день - вот сегодня опять еду - и у нас будет совещание по протоколам, там есть какие-то нюансы. Каждый день возникают какие-то нюансы.
- Зачем они требуют отставки министра?
И как можно генерала, извините меня, во время боевых действий менять? Который вник уже в проблему. Который много уже знает.
- Может это вредительство?
Во-первых, надо, чтобы пришел такой же вменяемый какой-то. Хоть бы понимал. Мы же на одном языке разговариваем. Он (министр Максим Степанов – ред.) врач, из врачебной семьи, понимаете? Это же всегда нам легче разговаривать с человеком, который понимает.
У нас же ж министерство наводнено людьми, которые вообще не имеют отношения к медицине, но зато им рассказали, что им все можно. Показали сайты, где они могут брать информацию. И они не понимают, что эту информацию может оценить только профессионал. Ну вот вы, когда строите дом, вы же тоже можете купить какую-то книжку, посмотреть, но не приходит же вам в голову встать и сказать: вы знаете, а мы, наверное, будем дом без фундамента строить, потому что так будет лучше. Свое мнение какое-то высказываете. А здесь каждый у нас считает возможным. И им невозможно доказать ничего, объяснить ничего.
Я считаю, что это очень плохая идея (отставка министра – ред.), и я думаю, что это люди, которым дело общее неважно. Наверное, Степанов им мешает чем-то. Может, он мешает им тем, что лицом повернутся к специалистам.
- Чего не делалось последние пять лет.
Конечно. Может быть, вот это. Это, я думаю, основное им и мешает. Потому что специалисты никогда в жизни, никогда нормальный специалист врач не подпишется, если он имеет хоть каплю совести... Просто с этим жить дальше будет уже тяжело. Все равно же расплата наступает. Поэтому вы посмотрите: пять лет все время нас грязью обливали - все не такие, плохие, все плохо, а вот там все хорошие эксперты, а у нас ужасные. Ничего не знают, не читают. Но дело в том, что хотим мы или не хотим мы, есть понятия экспертов во всем мире. Если эксперты не такие у вас, то все остальное еще хуже. Вот и все, надо просто это понимать.
- Вы вспомнили о том, что поливают грязью. Я очень хорошо помню тот период, когда ваше имя трепали. После того, как прошла информация о том, что вы будете заместителем министра, в общем, что тут только не началось. Я более чем уверена, что сейчас те люди, которые были флагманами этой грязной кампании, при подозрении на коронавирус или при подтвержденном коронавирусе все-таки берут телефон и набирают ваш номер, и спрашивают вашего совета. Вот как оно вообще - слышать их голоса, ведь такое есть?
Понимаете, у меня, когда речь касается профессиональных таких вещей, тем более, я же вижу, чем заканчивается иногда такое вроде нетяжелое заболевание. Мы же все знаем, это такое заболевание, что вся катастрофа начинается уже со второй недели где-то. Поэтому у меня срабатывают исключительно профессиональные какие-то моменты. Ведь лечение пациента и общение с ним как с человеком - это совершенно разные вещи. Любому врачу важно помочь, любому врачу, кого бы он не лечил. Это просто уже знаете, как вам сказать, такие профессиональные амбиции. Нужно сделать свою работу качественно, ну, а потом, кто же тебя заставляет продолжать общение.
- Вы их простили?
Вообще, я честно, к некоторым из этих людей отношусь - вот есть понятие "нерукопожатный". Я даже не считаю нужным обижаться на них вообще, у меня как-то так. Это их понимание процесса, я понимаю контингент этих людей, я понимаю, что там моральных качеств очень мало.
- А жить-то хочется…
Ну о чем можно просить у человека с изначально низкими моральными качествами, которые понятны из его биографии?
- Но вы все-равно поднимаете трубку, вы отвечаете, вы советуете, консультируете…
Конечно. Это же срабатывает такое чисто профессиональное. Но я же понимаю, что такое данная ситуация: просто срабатывает уровень доверия. Я уже всем говорю, что у нас прекрасные есть доктора и все, но если уровень доверия к какому-то врачу выше, это само по себе помогает.
- А где этот уровень доверия был в тот момент, когда грязь на вас лилась с каждого утюга?
Просто моральные качества этих людей не позволяют мне оценивать их. Они такие люди, у некоторых из них просто нет элементарной морали, у некоторых из них нет элементарно мозгов. Мы же не можем от них требовать того, что у них нет.
Остальное, что вы говорите: я как любой нормальный человек - тем более я врач - я не привыкла к таким ушатам грязи, это понятное дело. Слава Богу, я никогда не хотела на эти все (должности – ред.). Вы точно знаете, что мне предлагали, я не хотела, открещивалась. Я считаю, что нужно делать то, что нравится и больше всего получается, тогда будет какое-то качество.
Тем более я же никогда не была управленцем. У нас люди думают, что можно идти по улице после школы, посидеть на двухнедельных тренингах, поймали тебя - поставили министром или замминистра. Это ж управленцы. Будучи внештатным специалистом Минздрава, я помню, как мне было интересно, как работает эта государственная машина, я многому у этих управленцев научилась, как оно работает, как бумаги эти ходят, это надо просто понимать.
Вы знаете, что держало очень сильно: большая поддержка была остальных вменяемых людей, которые знают проблемы.
- Да, но, как оказалось, грязи было достаточно для того, чтобы это не произошло. Сегодня мы понимаем. Я как человек, который не понаслышке знаю, что такое коронавирус, и человек, который часто спрашивает, звонит, обращается, я очень рада, что вы не в Минздраве.
Я тоже.
- Это чистая правда. Были бы вы там, у вас бы было бы меньше времени на больных.
Смотрите, я, наверное, сейчас с вами не соглашусь, в каком плане, я могу ошибаться. Вот то, что в СМИ начинается атака на всех. Я вижу, особенно, определенные издания написали, наверное, этого человека уже куда-то туда прочат. Я, конечно, не считаю, может я ошибаюсь, не могу утверждать, что эта грязь в СМИ, она влияет, есть политическая воля, и если она есть, то она есть.
- Она сработала. Ольга Анатольевна, кроме политической воли, есть еще общественное мнение, которое формируется при помощи СМИ. Хочется вам этого или не хочется, но оно работает. И часть этой гадости, которая была на вас, она тоже сработала, очевидно. Да, тогда никто не знал, что она сработала во благо, потому что я считаю, для больных и для страны это во благо. А, может быть, для вас чисто по-человечески это было очень больно, очень противно.
Конечно, но я знаете, что хочу сказать. Что я уже говорила неоднократно: когда мне поступило предложение, я не имела морального права отказаться. Потому что мне конкретно дали задание восстановить разрушенную систему противоэпидемической защиты. Нет, не проверки, а именно систему противоэпидемической защиты. Потому что тот законопроект, который был подготовленный министерством и который они должны были протянуть в ноябре месяце через парламент, на всю страну оставалось 5 лабораторных центров. И теперь каждый украинец может представить, что это было бы. И когда мы спрашивали, а как вы будете материал довозить, вы вообще страна эпидемии... Ведь это все сопровождалось колоссальным сокращением персонала, сейчас их быстро понаходили и опубликовали цифры, какое количество было возвращено эпидемиологов, вирусологов. Кто бы работал на этих аппарата на всех при таком массовом заболевании?
Из-за того, что я туда пришла, я прекрасно видела, что меня вынуждают уйти, но так как мне было дано задание, а я привыкла задание выполнять, то я и довела до конца это дело. Мы создали рабочую группу, мы создали альтернативный законопроект, я написала докладную записку тогда Зоряне Степановне (Скалецкой – ред.) о том, что то, что они себе придумали, будет сплошной катастрофой и противоречит всем законам. А потом поменялась ситуация с этим коронавирусом.
- Помню ваш эфир, где высказали, что мы еще должны будем памятник поставить коронавирусу. Это был шедевр абсолютный, и, в принципе, я понимаю, почему. Вы часто видите счастливые глаза пациентов, которые уходят из больниц с "минусовым" ПЦР, в хорошем состоянии. Чему учат эти глаза?
Вы знаете, так как я 80% занимаюсь с пациентами очень тяжелыми, крайне тяжелыми и критическими по понятным причинам, то, конечно же, и моральная составляющая, когда у нас что-то получается, и ты точно понимаешь, что получилось только благодаря тому вмешательству, которое было сделано вовремя, это, конечно, ни с чем не сравнится. Именно за это, эта моральная составляющая, из-за этого медицина еще держится, и врачи работают. И ходят на работу, потому что ее любят, такая специальность, понимаете.
С одной стороны, я всегда говорю, даже студентам говорила: надо очень любить людей, чтобы работать с людьми, особенно в таком массовом заболевании. Люди разные бывают, есть люди, которые не выносят большого присутствия людей. Надо выбирать специальность, где вы не будете без конца контактировать.
Конечно, со многими из этих пациентов мы потом уже остаемся или друзьями, или, по крайней мере, помним друг друга многие-многие годы.
Я хочу сказать, что нам приятно, что 20-25 лет прошло, а люди вспоминают и помнят. И мы помним. У нас общество разделилось максимально по всем признакам: уже пациент и врач. А врачи что, не пациенты? Врачи - тоже пациенты. Не знаю, насколько мы все президенты, но мы все пациенты абсолютно. Поэтому, конечно же, это всегда очень приятно, дает заряд бодрости. Какой бы ты ни был уставший, но, когда говорят все, кризис прошел и человек постепенно выкарабкивается, это дает такой стимул, я не знаю, откуда он берется.
Но точно так же, когда и нам что-то не удается, мы в уныние впадаем большое и надолго и помним годами своих пациентом ушедших.
- COVID-19 вообще заставил пересмотреть отношение к жизни, к ее ценности. Уехать некуда, жить нужно здесь и сейчас, любить здесь и сейчас. Не оставлять на завтра, не откладывать на послезавтра, не планировать на год вперед, как правило, из этого ничего не получается. Люди, которые уходят из больницы здоровыми или получают второй-третий отрицательный ПЦР, а потом получают антитела, они понимают, что нельзя думать о том, что что-то в жизни не так. Потому что в жизни все так, когда ты получил отрицательный диагноз.
В жизни все так, когда ты жив.
- Ценность жизни пересмотрена?
Абсолютно. При чем, да, всеми. Понимаете, мы-то врачи неотложных состояний. Я вам хочу сказать, есть такая поговорка, почему врачи болеют очень тяжело. Потому что запускают себя очень, потому что видят, как оно получается, это такая запредельная психология. Вы же знаете, наколки у реаниматологов – не реанимировать. Как правило, доктора, они не сильно любят отдыхать, развлекаться, ходить по театрам и кинотеатрам, как правило. Во-первых, устают, и так было всегда, а сейчас это уже не просто усталость. Все-таки, я надеюсь, что вторая - ну, эпидемиологи не любят "вторую волну" - этот подъем осенний не будет в 10 раз больше, как обычно было, ни в 2, ни в 3 раза больше, а в 10 раз, за счет того, что сейчас заболеваемость не исчезает. Я очень надеюсь.
- Не пугайте, Ольга Анатольевна.
Я не пугаю, я просто вижу, как оно и что происходит. Полгода люди работают, вы можете себе представить, в каком режиме. Вахтовый метод, обычно, вахтовым методом люди в таком кризисе работают, тогда хоть как-то люди успевают отдохнуть. Это тоже надо продумывать на осень как самый тяжелый сценарий.
А вообще людям я хочу сказать: не надо сильно углубляться и впечатляться, надо оставить проблему профессионалам, но профессионалам! Потому что если сейчас опять будет разворот благодаря вот этому, что вы сказали за Степанова в другую сторону, то я сразу хочу сказать, что вся моя активность, начиная с марта месяца, вы помните, как я обратилась за протоколами, не слышал меня никто, она имела смысл тогда. Поменялся министр, стал прислушиваться, и хоть было тяжело, но хочется что-то сделать, потому что ты понимаешь, что мы эксперты хоть и спорим между собой, но есть результат. Мы меняем эти протоколы уже сколько раз. Но если не будет той воли, то никто себе голову разбивать не будет. Мы все будем работать, а так, как будет, так оно и будет.
- Но жить то хочется всем. И когда ты смотришь в глаза болезни, вернее она к тебе заглядывает, то у тебя совсем другие мысли. В этот момент ты не думаешь ни о министре Степанове, ни о том вообще, как фамилия министра. Ты думаешь о том, где найти врача, что сделать для того, чтобы твои родные не заболели, чтобы ты выкарабкался оттуда. Бог один в это время, ангел на земле один в этот момент – это твой врач.
Вы знаете, я вам хочу сказать, что эта ситуация в целом показала то, что говорит министр Степанов – у нас самые лучшие врачи в мире. Вот хорошие у нас врачи, очень хорошие, и привыкли работать так, как они работают за эти зарплаты, которые зарплатами нельзя назвать. И ходят на работу и ко всем относятся так, как должен врач относится. Не считаются ни с семьей. Люди тоже не видят, как жить тем медицинским работникам, которые болезнь из очага принесли к себе в семью и потеряли близких, а сами выжили. И с этим моральным состоянием ходят, уже там, как на войне, полностью стена, что ты должен идти и работать. Я считаю, что все медицинские работники в целом показали, хотя общество по-разному им показывало, и дома собирались сжечь. Но такая ситуация, я даже людей не могу обвинять, потому что страшно. Это паника, которая присутствовала всегда везде и во всех странах, абсолютно во все периоды существования человечества. Нам тут нечего делить с вами, мы живем в одной стране, мы любим свою страну, нам надо объединятся и выжить. Всем нам, и медработникам, и населению.
Я очень, кстати, благодарна, вы видели, как тепло относились все и помогали, и сразу перестали грязью поливать, которой пять лет поливали.
- Потому что страшно…
Это, конечно, очень сильно подняло боевой дух медицинского персонала.
- Спасибо, что вы есть, в первую очередь, и в вашем лице всем врачам, которые рядом, помогают.