КИЇВ. 12 липня. УНН. Останнім часом інформаційний простір сколихнули повідомлення про кілька нападів на ромські табори в різних містах України, які відбулися практично один за одним. Останній погром, у Львові, закінчився трагедією: 24-річного рома було вбито, жінка і 10-річний хлопчик отримали ножове поранення, а кілька учасників нападу, переважно підлітки, мають сумну перспективу на багато років опинитися за гратами.
Водночас, ця ситуація привернула увагу і до самих ромських громад та проблем, із якими їм доводиться стикатися. А також пказала, що нинішнє українське суспільство не настільки толерантне, як видавалося на перший погляд, і так звана побутова ксенофобія, в тому числі і до ромів, має місце в нашому суспільстві.
Чому сформувалися такі стереотипи щодо ромів, наскільки вони відповідають реальному стану речей і хто більше страждає від нерозв’язаності “ромського питання”? Відповіді журналіст УНН спробував знайти разом із відомою правозахисницею, віце-президеном Ромського жіночого фонду “Чіріклі” Земфірою Кондур.
Пані Земфіро, останнім часом в Україні один за одним відбулося кілька нападів на ромські табори.
Вісім.
Так, вісім, при чому виникли вони, як на мене, на рівному місті. Навіть рік тому, коли на Одещині піднялася хвиля антиромських виступів у зв’язку із убивством 8-річної дівчинки, усе з часом затихло. А так до цих погромів ніхто про ромів особливо не згадував. На Вашу думку, що і хто за цим стоїть?
Ми аналізували цю ситуацію і в нас є своя версія, що це спланована провокація певних праворадикальних угруповань для того, щоб підготувати суспільство до майбутніх виборів. Очевидно, деякі партії хочуть таким чином підняти свій рейтинг. Зазвичай нормальним партіям для того, щоб завоювати довіру і отримати певний результат на виборах, треба посилено працювати щонайменше років п’ять. А тут треба діяти швидко. І такі методи, коли ти демонструєш суспільству уявного ворога, а тоді пропонуєш начебто захист від нього, бо ні держава, ні правоохоронні органи цього не роблять, на жаль, досить дієві. Ми маємо досвід Угорщини та інших країн, коли саме за таким сценарієм деякі партії потрапили в парламент тих країн.
А як Ви ставитеся до версії, озвученій очільником СБУ Василем Грицаком про те, що у цих подіях простежується “російський слід”?
Мені важко про це щось казати. Якщо спецслужби поширюють таку інформацію, то певно вони мають на це підстави, вони проводили розслідування і мають для цього більше можливостей. Ми ж наразі головним своїм завданням ставимо безпеку своїх людей. Тому нас не стільки цікавить, хто за цим стоїть: радикальні угруповання, партії чи інші країни, скільки те, що зробити, щоб це більше не повторилося.
І що ж варто зробити у цій ситуації? В інтернеті було багато пропозицій, щоб роми створювали своєрідні загони самооборони для охорони таборів та місць міграції своїх одноплемінників.
Ми в жодному разі не збираємося цього робити, бо це ще більше призведе до ескалації напруги та протистояння між ромами та суспільством, буде ще більше агресії і більше жертв. Ми все таки більше розраховуємо на тісну співпрацю з правоохоронними органами і сподіваємося, що наша держава спроможна забезпечити безпеку своїх громадян.
Але ця ситуація якось вплинула на самоорганізацію ромів, на комунікацію між окремими громадами та громадськими організаціями?
Звичайно вплинула. Ми почали гуртуватися і більше обмінюватися інформацією, створили своєрідну групу швидкого реагування, в яку входять адвокати, правозахисники, ромські лідери, журналісти, щоб ми могли швидко реагувати на такі події і запобігати подальшому поширенню насильства як щодо ромів, так і з їхнього боку у відповідь. У нас відбулися зустрічі з правоохоронними органами різного рівня, і на місцях також почалася дуже тісна співпраця між ромськими громадами та правоохоронними органами. Ми розуміємо, що лише разом ми можемо досягти успіху і захистити людей.
Водночас ця ситуація чітко окреслила проблему, яка існує в українському суспільстві — проблему ксенофобії та нетерпимості. Тут ідеться не лише про ромів, але й про іноземних студентів, представників ЛГБТ та інших “не таких як усі”. І якщо наша держава, представники влади візьмуть цю інформацію до уваги і зроблять відповідні висновки, то я сподіваюся, що далі ці настрої не будуть нагнітатися.
Але погодьтеся, що причина не лише в ксенофобії. І “ромська проблема” таки існує — часто на вулицях можна побачити групки жінок з дітьми, які відверто вимагають грошей, крадуть речі, вдаються до шахрайства. Чи намагаються ромські організації якось вирішити цю ситуацію і чи мають вони на це вплив?
Ми жодним чином не виправдовуємо таку поведінку ромів і стоїмо на тому, що, якщо людина скоїла злочин, то вона має за це відповісти. Але це компетенція правоохоронних органів. Ми ніколи не співпрацюємо зі злочинними угрупованнями чи тими, хто порушує закон. Ми можемо лише промоніторити і надати правову допомогу, якщо порушуються їхні права під час слідчих дій.
Але я хотіла б звернути увагу на інше — на ті стереотипи, які існують в суспільстві стосовно ромів. Так, серед нас є люди, які ведуть такий спосіб життя, про який ви казали. Але повірте, це досить невеличкий відсоток. Серед нас є багато людей, які давно соціалізувалися, отримали освіту, мають житло, роботу, авторитет у громаді і в суспільстві. Але на це ніхто не звертає увагу. Натомість найменший негативний факт з боку ромів викликає в суспільстві хвилю негативу і репресій, під які часто потрапляють і невинні.
От ви згадували про вбивство на Одещині дівчинки, у якому звинуватили рома. Як наслідок — пішли погроми ромських будинків і всю громаду вигнали із села. Але давайте подивимося загальну кримінальну статистику: скільки таких випадків трапляється по всій Україні? Погодьтеся, немало. Тільки реакція на ці злочини у суспільстві дещо інша. У тій же кримінальній хроніці практично ніколи не вказується національність злочинця — і тільки, коли винні роми, там це обов’язково фігурує. Свідомо чи не свідомо це робиться — але це є.
Можливо в цьому причина цієї агресії проти ромів, яка останнім часом шириться соцмережами і, на жаль, знаходить благодатний грунт. Але ці стереотипи дуже далекі від дійсності. Це те саме, що всіх українців називали б бомжами, алкоголіками, злодіями і наркоманами — лише через те, що серед українців є такі люди.
Можливо, причина в тому, людей насторожує і лякає все незвичне і незрозуміле. А роми, попри загальну глобалізацію, досі лишаються одним із найзагадковіших народів: живуть за своїми законами, розмовляють своєю мовою, не мають свого дому, живуть просто неба, сьогодні тут — а завтра там.
А хто сказав, що всі мають бути однаковими? Хто сказав, що не можна спати просто неба, жити таборами, розмовляти своєю мовою і дотримуватися власних законів? Якщо люди звикли жити компактно — чому їм треба це забороняти? Інше не означає погане. Тут ще треба знати причини, чому роми мігрують? Зазвичай це зумовлене пошуком роботи, яка зазвичай тимчасова чи сезонна. Зупинилися в одному місці, не знайшли роботи — поїхали далі, знайшли роботу — лишилися надовше.
Хоча, я хочу вам сказати, що за останні років 20 ромські традиції дуже змінилися. Основна проблема ромських жінок — відсутність освіти та ранні шлюби. А відсутність освіти зумовлена ще й тим, що ромська жінка не має права кудись поїхати, наприклад, в інше місто, якщо її не супроводжує чоловік. Так от, останнім часом все більше ромів відмовляються від цих обмежень і дозволяють донькам їхати самим і вчитися. Я сама не змогла б отримати вищу освіту, якби не мій тато, який завжди був на моєму боці і всім, хто робив йому зауваження, що він відпустив мене без супроводу, казав, що він мені довіряє. Так само і з ранніми шлюбами: це може звучати дивно, але за останні роки середній вік ромських жінок, які беруть шлюб, зріс із 14 років до 17. Для нас це — великий прогрес. І ще одна давня традиція зазнала змін. Вдавнину серед ромів був поширений звичай викрадати наречену, і вона після цього мала ставати дружиною того чоловіка, який її викрав, бо батьки не мали права приймати її назад. Тепер усе має відбуватися лише за згодою обох сторін, і якщо дівчину викрали, а вона не хоче заміж, то вона може повернутися до свого дому і їй нічого не буде.
А як із традицією, що все в громаді вирішують барони і їхнє слово ніхто не може порушити?
Що стосується ромських жінок, якщо це традиційна родина, то вони мають у першу чергу слухатися свого чоловіка. А щодо впливу баронів на життя громади, то на зміну цим баронам уже років з двадцять як прийшли громадські організації чи громадські лідери. У багатьох ромських поселеннях уже немає барона, а є лідери громад, до яких дослухаються. У нас є поселення, де може бути 3-4 лідери, і кожен обирає, до кого він дослухається. А такого, як раніше, що слово барона вирішувало все, вже немає. Та й самі роми уже живуть по-іншому, все більше їх соціалізується і обирає осілий спосіб життя. Хоча вони продовжують триматися громадою, родинами — і це добре, бо така взаємопідтримка дуже допомагає.
Ваш фонд “Чіріклі” не перший рік працює із ромськими громадами. Які основні проблеми турбують ромів і як, з Вашої точки зору, можна їх вирішити?
Ми працюємо з людьми, які опинилися в складних життєвих ситуаціях. І головне, що я хочу сказати: найперше людям потрібна робота. Ми докладаємо багато зусиль, щоб на місцевому рівні вирішувати проблему працевлаштування, щоб залучити до цього різні організації. От нещодавно я побачила на Фейсбуці, що на Закарпатті до однієї організації звернулося 26 ромських жінок із проханням знайти їм роботу.
І це прекрасно, що є такі ініціативи. Але має бути і державна програма з працевлаштування. І Міністерство соціальної політики і Державна служба зайнятості має зайнятися цим серйозно.
Але це окремий випадок чи тенденція? Наскільки самі роми готові змінювати свої соціальні звички, шукати роботу, вчитися, інтегруватися в суспільство? Особливо, так звані таборові роми?
Я часто буваю в ромських поселеннях і хочу сказати, що, звичайно, всі хочуть для своїх дітей кращого життя. Я не зустріла жодної людини, яка була б проти. Але іноді вони просто не знають, як це зробити. Коли ти довгий час живеш у закритому суспільстві табору і бачиш лише одну, знайому тобі реальність і не знаєш, що за межами цієї реальності існує інший світ, то ти і не будеш прагнути нічого міняти. Але, якщо людям показати цю іншу реальність і відкрити перспективи, то вони, звісно, погодяться. Треба вчити. Часто не всі роми розуміють навіть елементарних речей: як жити в будинку, як сплачувати комунальні тощо. У них немає таких навичок, тому їм простіше жити так, як жили їхні предки.
Хто має навчити? Ромські організації, прості люди, чи державні установи?
Усі разом. І соціальні служби, і ромські організації, але — спільно, комплексно. А то часто доводиться чути від чиновників, що “це ваші люди, ви ними і займайтеся”. Усі мають займатися цим, а держава — в першу чергу. Нам кажуть: “У країні війна, нам не до вас”. Але “не до нас” було від початку Незалежності України — і подивіться, до чого ми дійшли? У нас почалися вбивства на національному грунті. І мені здається, що така ситуація склалася через те, що Україна мало приділяла уваги питанню національних меншин. І це слабке місце нині окремі організації використовують у власних інтересах.
Я переконана, що для того, щоб уникнути цих проблем, суспільство має повернутися обличчям до ромів, бути готовим прийняти нас. А в суспільстві досі панують стереотипи, про які я вже казала. У нас на Закарпатті досі є окремі класи для ромських дітей, окремі палати для ромських жінок і це все ускладнює процес порозуміння між нашими народами. До речі, реформа освіти, яка зараз проходить в Україні, дуже негативно може позначитися на навчанні ромів.
Яким чином?
По-перше, там, для того, щоб віддати дитину в школу, потрібно надати багато документів. По-друге, там переважає територіальний принцип формування шкіл і класів. Але тоді для компактних ромських поселень виникає проблема, бо всі ті діти мають іти в одну школу. І є варіант, що вся школа може бути ромською. А, як правило, в таких школах не викладають вчителі високого рівня. Ці діти навіть не мають змоги отримати неповну середню освіту, вони не здають ЗНО і, відповідно, у них немає шансів отримати вищу освіту. І це закриває шлях до освіти для справді талановитих ромських дітей, які хотіли б і могли б учитися, бо є небезпека, що їх просто не братимуть в інтегровані школи з вищим рівнем навчання, як це було досі. Я уже зараз знаю, що лише в Ужгороді є щонайменше 50 дітей, які не можуть потрапити до таких шкіл. І це велика проблема, особливо для міст і сіл, де є великі компактні ромські поселення.
А як із медичним обслуговуванням? Уявімо ситуацію: приїхав табір, став під містом, а в когось — апендицит. Що робити?
Викликаємо швидку і швидка забирає людину, надає допомогу. У нас навіть, коли ми працювали в певних районах Києва, була домовленість з лікарями, і жодного разу не було такого, щоб не приїхали, не оглянули дитину чи дорослого, не надали допомогу. А от на Закарпатті з цим проблема — там “швидка” просто не виїжджає на виклик, якщо знає, що це ромське поселення. Навіть, якщо це апендицит чи серцевий приступ. Нам із Києва іноді доводиться туди телефонувати і піднімати скандал. І в інших містах бували випадки, коли не хотіли приймати ромів, бо не знали, чи зможуть вони заплатити. Але, мені здається, проблема корупції в медицині — це загальноукраїнська проблема.
Медична реформа в цьому допомагає чи заважає?
Тут теж ті самі проблеми. Медична реформа вимагає підписувати угоду з сімейним лікарем, а для цього потрібно бути прив’язаним до одного місця. Крім того роми, які не мають документів, не зможуть укласти угоду і залишаться без свого лікаря, а змушені будуть іти на прийом до чергового лікаря, який має приймати всіх. А таких пацієнтів може виявитися дуже багато, черги, і є небезпека, що людина залишиться без медичної допомоги.
А чому такі проблеми з документами?
Причини різні. У деяких ромів не було довгий час документів, вони народили дітей без документів, і так — кілька поколінь. І зараз їм через суд дуже важко буває добитися поновлення документів — на одне питання іноді може піти до двох років. До того ж є люди, які народилися в часи Радянського Союзу на територіях інших республік, і тепер доводиться слати туди запити і шукати підтвердження. Є люди, які мали документи, але втратили їх і довгий час не зверталися, і зараз їм потрібна юридична і матеріальна допомога, щоб сплатити усі штрафи і поновити ці документи. Часто люди елементарно не знають, як і куди звернутися з цим питанням. І ми намагаємося їм у цьому допомагати — робити всі ці запити, сплачувати адміністративні послуги, якщо немає коштів.
Але ми, як громадська організація, не можемо замінити функції держави. Як на мене, Державна міграційна служба має розробити спрощену процедуру отримання документів для таких осіб. І це стосується не лише ромів, а й інших громадян України, які опинилися в такій ситуації. Хай ця процедура буде тимчасовою, на 6 місяців, але щоб люди могли сплатити штрафи й адмінпослуги й отримати документи, а з ними — і права громадянина держави, як це було зроблено в інших країнах.
До речі, а є десь статистика цих міграцій: скільки ромів живе таборами, звідки вони їдуть і куди? Хтось веде такий моніторинг?
Ми ніколи не намагалися контролювати переміщення людей і такої інформації вам ніколи ніхто не дасть. Роми дуже волелюбні, вони прийняли рішення, зібралися — і поїхали. Єдине, що ми можемо сказати, поспілкувавшись із ними, це який час вони будуть десь перебувати.
А скільки ромів живе в Україні взагалі?
За даними перепису населення від 2001 року в Україні проживало 47,5 тисяч ромів. Хоча насправді ця цифра дуже занижена. За нашою інформацією, в Україні нині проживає від 200 до 400 тисяч ромів. Лише на Закарпатті їх налічується 51 тисяча. І оці таборові роми, які їздять країною. мігрують — вони переважно звідти. Але їх налічується десь відсотків 5-7 від усього ромського населення, не більше.
Чому такі розбіжності в цифрах?
Тут є кілька причин. По-перше, на 2001 рік, коли проводився цей перепис населення, багато ромів боялися за власну безпеку, а тому називалися українцями, молдаванами, росіянами. Це пішло ще від часів війни, коли нацисти просто знищували ромів, як і євреїв, за національною ознакою. По-друге, як я вже казала, у частини ромів немає документів, а тому вони не брали участі в переписі і не були враховані.
А на чому ґрунтується ваша статистика?
Передусім — на роботі ромських посередників, які працюють в громадах, які мають інформацію практично по кожній родині.
У 2013 році було прийнято Національний план заходів до реалізації Ромської стратегії до 2020 року. Пройшло 5 років. Що зроблено з того часу і що ця Стратегія змінює і в житті ромів, і в суспільстві загалом?
Багато чого змінює. Якщо Стратегія буде реалізована, люди матимуть роботу, доступ до якісної освіти, вирішиться проблема з документами. Там передбачені інформаційні кампанії для подолання стереотипів. Мають з’явитися ромські медіа і багато чого корисного. Зрозумійте, що все в житті взаємопов’язано, і якщо роми, як частина суспільства, стануть жити краще, то від цього виграє все суспільство і держава вцілому.
На жаль, поки що дуже мало зроблено в реалізації цієї Стратегії. Передусім — завдяки міжнародним та ромським організаціям. Є сподівання, що ця програма буде продовжена і нарешті реалізована в повному обсязі.
Дуже велику частину роботи робить громадянське суспільство. Але це має бути завданням держави. Дуже хотілося б, щоб державні органи зрозуміли, що, вирішуючи проблему ромської громади чи якої іншої національної меншини, вони це роблять для себе, для держави. Бо ми теж є частиною суспільства, ми є громадянами України.