Недавно несколько анонимных телеграм-каналов обвинили вас в том, что вы хотите вернуть 100 миллионов гривен, которые заплатили государству в качестве залога, чтобы не сесть в тюрьму за “кражу вышек Бойко”.
Нет, эти 100 миллионов, о которых говорят – не являются вопросом рассмотрения. Это не предмет рассмотрения суда и нет слова про это в апелляции. И я не собирался и не собираюсь никаким образом их себе возвращать. Готов это подтвердить публично: эти деньги останутся собственностью государства.
В чем тогда Ваша цель?
Вернуть дело в первую инстанцию, в Шевченковский суд. Меня заставили пойти на сделку со следствием, чтобы назначить виновного. А это не так. Моя цель – восстановление деловой репутации, в первую очередь. У меня страдает деловая репутация за то, в чем я не виноват. Это висит на мне, моем бизнесе, моих партнерах. Если бы я был преступником или что-то украл бы, то вместе с той бандой Януковича ещё тогда убежал бы в Россию. И уже есть много прецедентов, есть юридическая практика отмены соглашений со следствием. Для этого не нужно никому давать взятки – ни прокурорам, ни судьям. Нужно иметь грамотных юристов, которые смогут провести это дело через суд. Мои адвокаты считают, что наша позиция железобетонно правильная, законная.
Давайте немного вернемся в историю. Напомните нашим читателем, о каком вообще деле речь. Как вы вообще стали фигурантом дела по “вышкам Бойко”?
В 2012 году Черноморнефтегаз купил, поставил и оборудовал две нефтедобывающие вышки. По версии следствия – по завышенным ценам. Было резонансное уголовное дело. Оно очень быстро спустилось с уровня реальных фигурантов в Кабинете министров и Минэнерго на уровень зама по финансам “Черноморнефтегаза”, то есть меня. В итоге следствие попыталось все повесить на людей, которые не принимали решений. В том числе меня. На момент покупки я был замом по финансам в “Черноморнефтегазе”, всего замов в компании было человек 7. Формально я был привлечен к сделке, как и весь коллектив компании. Но – напомню – там вопрос был о 800 миллионах долларов. Выделение этих денег на покупку – это вопрос Кабинета министров, премьера Азарова. Министра энергетики, Министра финансов, Министра Экономики (Порошенко), Нефтегаза и прочих министерств. Это была очень большая сумма и отдельной строкой была заложена в статье бюджета Украины. Выбор подрядчика, который будет возводить вышки, и определение цены сделки – это вопрос тендерного комитета, в который я не входил и решение которого не утверждал. Под этим всем лежат документы. Я был одним из примерно 15-20 человек, которые визировали документы после того, как они прошли все согласования. Договоры я не подписывал, уполномоченными доводить сделку были первые лица “Черноморнефтегаза” и “Нафтогаза”, замы выполняли роль исполнителей на своем участке работы.
Так в чем была ваша роль как зама по финансам?
Проверить правильность реквизитов и график платежей. Если бы не выплатили правильно график платежей, то это уже была бы моя ответственность. Но опять же, деньги выделял Нафтогаз нам, я мог хоть биться головой об стену, пытаясь соблюсти график выполнения, но если бы не дал денег Нафтогаз нам, то точно бы я не выполнил график платежей.
Почему вы решили именно сейчас доказать свою непричастность?
Я начал думать про это практически с момента, как подписал соглашение со следствием. В 2016 году у меня не было ни единого шанса на это. Поэтому мы с юристами приняли решение сосредоточиться на том, чтобы я мог спокойно уехать из страны на тот момент, подписав абсолютно абсурдное соглашение. А уже потом противодействовать. Кроме того, сейчас уже есть почти 30 прецедентов, которые аналогичны моему делу. Там люди тоже подписали бредовые соглашения и сумели их оспорить.
Почему это происходит именно сейчас, осенью 2023 года?
Мы бы и раньше, наверное, дошли до стадии оспаривания приговора и результатов расследования. Но сначала коронавирус, потом началась полномасштабная война. В 2022 году мы были заняты только войной, налаживанием поставок машин в армию, спасением бизнеса. Тогда было точно не до этого. Сейчас волонтерство на потоке, бизнес – как-то сохранили, время подумать о справедливости.
Если ваша цель – восстановление деловой репутации, то почему ваши оппоненты апеллируют именно к 100 миллионам?
100 миллионов – понятны для людей. Объяснять юридические нюансы сделки, разбираться, кто прав – кто не прав – зачем это нужно? Новость про 100 миллионов соберет больше просмотров и негатива ко мне.
А кто заказчик?
Атакуют те, кому невыгодно, чтобы началось реальное расследование или чтобы всплыли реальные фигуранты. Это потенциальный удар по репутации бывших руководителей Кабмина, Нафтогаза и так далее. Может быть, русские, которые “отмазывают” своих, и заказывают все это Шарию и прочим блогерам. А то, что тексты всех «разоблачителей» похожи как две капли, для меня доказывает наличие четкой кампании. Чтобы зафиксировать статус-кво.
То есть цену вы не определяли?
Ее определял тендерный комитет. Проверили Главное контрольно-ревизионное управление Украины, торгово-промышленная палата и куча других организаций. КРУ тогда вообще проверял и визировал все сделки и договоры в Черноморнефтегазе. Их подпись есть, в том числе, на договоре. Они тогда были смесью нынешней госаудитслужбы и условного ДБР. Всех стращали еще на стадии утверждения решения.
На ваш взгляд как эксперта в газовом секторе, цена была завышена?
Вероятно. Но речь идет не о 100%, максимум – от 10 до 15%. И вся проблема – в срочности. Обычно очередь на такое оборудование – от 5 до 7 лет, иногда – 10. Тогда же правительство решило строить вышки срочно. Увеличивать добычу газа. В принципе, это удалось. Но об этом я узнал уже потом. На тот момент я визировал договор, который утвердили на уровне Кабмина, руководства “Нафтогаза”, по обычной процедуре. Таких договоров через меня как финансиста проходило тысячи. Не таких больших по объему, но много. И ответственность одинаковая. Это 100 тысяч гривен или 1 миллиард. Я уверен, что нет ни одного договора до сих пор в Нефтегазе, где подрядчик не зарабатывает свои 10-20% маржи. Другое дело, как их оценивать и контролировать.
То есть “вышки Бойко” все-таки украл Бойко?
Дело не про кражу, оно про завышенные цены по версии следствия. Вышки никто, кроме россиян, не крал. Оборудование привезли в Украину, возвели и они работали, добывали для Украины газ до оккупации Крыма в 2014. Недавно спецназ ГУР зачистил их от россиян. И они уже не могут их эксплуатировать. Что касается участия самого Бойко – тут сложно мне сказать. Надо проводить нормальное следствие. А то, что было, – фарс. То, что меня заставили подписать, – откровенный бред. Что я указания получал лично от Януковича и чуть ли ни в кабинет ему заносил кэш. Я был слишком маленьким человеком в структуре газовой отрасли. А такие вопросы в принципе решались на уровне Кабмина.
То есть, Бойко и Азарова?
Даже больше на уровне Азарова, наверное. Мне сложно сказать, я Азарова в глаза никогда не видел и не был даже в здании КМУ.
Но вы могли их спровоцировать на эту покупку? Предложить схему?
Я не мог пойти к Азарову даже по обычным рабочим вопросам. Особенно – когда работал в “Черноморке”. Где Премьер-министр и где один из замов региональной газовой компании? Или даже не мог формально написать на него письмо “давайте вот купим вышки”. В любой госкомпании принимает решение руководитель, ставит задачи и спускает директивы.
А Бойко мог?
Я его видел раза три, на совместных мероприятиях Минэнерго и “Нафтогаза”. У нас была слишком большая разница в статусе.
Но вы давали показания на Бакулина, Бойко и других.
Нет, я давал показания только на человека, которого нет в живых, мне так рекомендовали делать следователи. Это был профессиональный и порядочный человек. Также я дал показания на Азарова и Януковича, хотя я понятия не имел о их роли в этой сделке. И ни разу не видел ни того, ни другого. И не говорил с ними. Просто подписал то что мне подсунули.
Почему пошли на это?
Я находился без нормального правосудия полгода, шансов добиться справедливости не было. Поэтому пошел на эту сделку со следствием и подписать был готов что угодно.
Почему мы должны верить в изложенную вами версию событий?
Потому что она подтверждена настоящими документами и процедурами, которые работали на тот момент. И следствие знает это как никто.
Почему в атаку на вас включился Шарий? Вы же раньше дружили?
Мы с ним много общались, когда после всей той несправедливости я уехал в Испанию. Во время следствия он был единственным, так сказать, СМИ, который был готов давать мою точку зрения на дело. Когда я уехал в Испанию, мы с ним встретились, поужинали, общались время от времени. Кроме того, нас объединяла ненависть к предыдущей власти. Я с ним не общаюсь после смены власти в 2019. А после того, какую позицию он занял по войне, – и желания нет.
Энергетическая независимость, газ и реформа “Нафтогаза”
Давай вернемся в поле профессиональных интересов. Не так давно вы написали колонку о том, что считаете необходимой реформу и разделение “Нафтогаза”, что это необходимо для энергетической независимости. Почему вы подняли эту тему именно сейчас?
Тут важно понимать, что наличие супермонополиста всегда сдерживает развитие рынка. “Нафтогаз”, в отличие от частной компании, может позволить себе неэффективность, непрозрачность, потому что его всегда “подстрахует” Кабмин, Нацбанк. Его дыры закрывались из бюджета. Даже когда “Нафтогаз” был прибыльным, это – во многом – стало возможно благодаря созданным правительством тепличным условиям. Украине нужно – объективно – наращивать добычу газа. Повышать конкуренцию. А для этого рыночную власть надо размывать. Потому что до сих пор “Нафтогаз” существует в логике, которую в него закладывали его создатели.
Какой?
Консолидировать всю отрасль в одной компании. Это была попытка переноса российского подхода. Там создали “Газпром”. Наши создали “Нафтогаз”. Но с 1998 – когда компанию создали – и до первой попытки реформ она мало напоминала компанию, а была скорее переназванным Комитетом нефти и газа. По сути, он оставался бюрократической надстройкой. Эксплуатировал "трубу". А частная добыча сдерживалась бюрократией и коррупцией.
Вы считаете, что “Нафтогаз” надо приватизировать?
“Нафтогаз” надо постепенно распустить, потому что это ненужная надстройка. Есть Укргаздобыча – добывают газ, есть Укртрансгаз – транспортирують газ, есть Укрнафта – добывают нефть. А “Нафтогаз” их якобы контролирует. А Минэнерго и Кабмин контролируют “Нафтогаз”. Надо делать рынок более конкурентным. Во-первых, надо отпустить в свободное плавание “Укргаздобычу”, «Укрнафту». Возможно, разделить ее на несколько государственных компаний, оценить и продать условно какому-то Blackrock фонду за вменяемые деньги. “Нафтогаз” оставить для того, чтобы судиться с РФ по всем старым долгам. Коболев отсудил у России деньги, надо продолжать их догонять по всем этим делам.
Вы владеете компанией, которая добывает газ. Планируете избавиться от конкурента?
Где частные компании и где “Нафтогаз”? У НАК роль сегодня новая – управлять облгазами. Они на нас не сильно влияют в целом. И даже у частных компаний нет общения как такового з НАК. Разве что ты хочешь им газ продавать. Но я принципиально не готов продавать им газ. Не хочу даже прикасаться к госденьгам. Ты сегодня даже продашь им газ по реальной цене рынка и через 2-3 года к тебе придут правоохранители и скажут там была цена занижена/завышена.
Но вам возразят, что у больших корпораций больше возможностей.
“Нафтогаз” большой только в масштабах Украины. И незначителен в сравнении с глобальными гигантами из США, Европы или Ближнего Востока. Мы должны смотреть в сторону инвестиций оттуда. Кроме того, есть доказанный опыт Британии, которая антимонопольным регулированием снизила долю бывшего монополиста – British Gas – с 50+ до 13% на рынке газа. И за это время добыча выросла на 42%. А цены снизились.
Такая логика вынуждает нас обратиться к вопросу энергетической независимости как таковой. Она возможна? В принципе?
Да. У Украины очень богатый энергетический потенциал. Особенно когда мы вернем контроль над временно оккупированными территориями. Очень сложно найти ресурсы, каких у Украины нет. Это и углеводороды, и мусор, который можно сжигать вполне экологично, и солнце, и ветер на юге. Нам нужно решить три глобальных проблемы – адекватность условий для инвестиций, безопасность, энергоэффективность экономики.
Что такое адекватность условий для инвестиций?
В первую очередь – это прозрачные суды. Для любого инвестора ключевой фактор – это адекватность судебной системы. Все же видят даже сегодня, сколько обысков проходят у ИТ компаний. А кто дает эти разрешения на обыски, аресты счетов, аресты корправ? Следствие запрашивает это и судьи всегда удовлетворяют. Ну вот какому инвестору это понравится? Мы все пеняем на правоохранительную систему, а как же судебная система? Вот пример США. У них все равно, ты сенатор или внучка президента, известный певец или миллиардер. Суд – это независимый орган и на судей нет давления. Журналистов, активистов, чиновников или бизнеса.
Украина делает что-то полезное для энергетики сейчас? Потому что иногда кажется, что мы рассчитываем только на союзников и удачу.
Да, я здесь скорее оптимист. Энергетики модернизируют сети, распределение, системы защиты от перепадов. Частные компании наращивают добычу газа, государство тоже старается. Поэтому в этом году зимой нам хватит газа собственной добычи, хотя экономика уже начала восстанавливаться после катастрофического обвала в 2022. Громады же могут сосредоточиться на энергосбережении.
Кстати, раз речь зашла о зиме. По вашим ощущениям, Украина готова к зиме?
Хороший вопрос для начала ноября. По наличному ресурсу – готова. Но тут важный вопрос – готова ли Россия попытаться снова устроить нам такое испытание, как год назад. Мы и русские соревнуемся, кто кого переиграет. Они пытаются запустить как можно больше ракет, дронов и так далее. Мы – сбить дроны и ракеты, починить повреждения, уменьшить уровень централизации подачи тепла и электричества. ПВО у нас стало больше, стало ли у них больше ракет и дронов в сравнении с прошлым годом, мы скоро узнаем. Что касается готовности энергетиков – в ней я уверен. Система адаптировалась, перестроилась, есть запас трансформаторов и другой техники. Так что можешь считать меня осторожным оптимистом. Даже если отключения будут, навряд ли они будут носить долгосрочный и системный характер.
То есть до конца войны нам жить с этим вызовом?
Да, еще не придумали ПВО, способную сбить 100 ракет. В первую очередь угрозу отключений следует ждать крупным и прифронтовым городам. Потому что во время масштабных атак энергетики точно будут прибегать к отключениям во избежание перегрузки энергосети. Из-за риска уничтожения трансформаторов. Лучше перестраховаться и посидеть без света 2 часа, чем сидеть сутки.
Как думаете, русские могут попытаться восстановить свое влияние на украинскую энергетику?
Так они и сейчас пытаются влиять. Методами той самой гибридной войны. Политическое лобби, к сожалению, еще существует. Защита их людей – как мы выше обсуждали – тоже. Кроме того, Россия атаковала, атакует и будет атаковать любые проекты по добыче в Украине нефти, газа, угля, урана. Будет атаковать строительство новых атомных реакторов. Использовать для этого тему экологии или политики. Они это умеют.
И что с этим делать?
Тут нужна государственная политика. Разъяснения. Популяризация энергетики как важной и даже ключевой для страны отрасли.
Бизнес во время войны и волонтерство
Вы вернулись на газовый рынок. Не страшно принимать такое решение во время войны?
Наш бизнес может уничтожить ракета, это правда. Но мы не зря инвестируем в Вооруженные силы. Мы с партнерами уверены, что чем дальше, тем лучше ВСУ смогут обеспечить защиту гражданской и энергетической инфраструктуры. Поэтому наши инвестиции может и оптимистичны, но логичны. Кроме того, сейчас зайти на рынок газа проще, чем 5-10 лет назад. Меньше регулирования и бюрократии, перспективные участки можно выиграть на аукционе, ничего “решать” не надо, а активы стоят дешевле. Сейчас высоки только налоги, но это логично – государству нужны деньги, чтобы выиграть войну. Поэтому и добыча растет.
Почему же тогда мы не видим очередь из иностранных инвесторов?
Ну вот есть условно сегодня Израиль, у них острая фаза войны. Вы думаете, у них очередь в последний месяц инвесторов? Обстоятельства войны, которые понятны нам, все-таки не очень понятны иностранцам. Мы вот говорим. Воет сирена. Мы дальше работаем. Ну перейдем в подвал. Возьмем с собой ноутбук и будем там работать. Для нас это уже часть обыденности. Ты понимаешь, что надо работать, я понимаю, что надо работать, мои сотрудники понимают. И мы вкладываемся, развиваемся, верим в лучшее.
Насколько вы значимый игрок для рынка?
Вокруг среднего. Мы добываем миллион – полтора миллиона кубометров газа в месяц. Крупные добывают миллион и больше в день.
Вам приписывали связь с Павлом Фуксом. И общие интересы на газовом рынке. Вы говорили в интервью Экономической правде, что это не так. И даже отрицали интерес к газовому рынку.
Тогда, еще до пандемии, кажется, я не собирался возвращаться на рынок. С тех пор прошло уже 4 года, обстоятельства изменились и старые истории с газом меня отпустили. А что до Фукса – тут ничего не изменилось. Общих бизнес-интересов у меня с ним не было и не будет.
А что с другими направлениями бизнеса?
Мы и дальше развиваем бизнес онлайн-кредитования, он у нас сейчас преимущественно развивается за границей. Вьетнам. Шри-Ланка. Польша. Два автомобильных издательства – АвтоБазар и АвтоЦентр – вышли на самоокупаемость. За прошлый и этот год мы с командой полностью поменяли бизнес-модель, адаптировали ее под вторичный рынок и рынок запчастей. Оба сайта приносят прибыль.
Тема машин и привела в волонтерство?
В помощь армии. В помощь армии нас всех, я думаю, привел страх за будущее. Меня и мою семью война застала в Киеве. Я вывез детей, вернулся в столицу. И работал тут в самые жаркие дни, работаю и сейчас. Город, в котором прошли мое детство и юность – Харьков – стирали с лица земли. Город, где я живу – хотели окружить и уничтожить. Поэтому я начал помогать тем, чем мог – деньгами, потом машинами.
Сколько вы уже передали машин?
Я даже не вспомню точно. Больше 80, наверное. Мы сейчас вышли на темп 1 машина для армии в неделю. Плюс шины. Плюс ремонты.
Работаете через какой-то фонд?
Нет, я работаю через друзей, через военных, которых уже знаю. Регистрировать фонд – сразу начинаются разговоры о политике. О еще чем-то. Поэтому мы просто помогаем тем, чем можем и в чем понимаем. И если у меня бизнес в сфере автомобилей, то почему бы не заняться авто? Фронт сжирает огромное количество транспорта. От обычных гражданских внедорожников до специальной техники.
Вы так же воспринимали войну до 24 февраля?
Признаюсь честно, нет. Для меня оккупация Крыма была сильным ударом, как и события на Донбассе. Но по-настоящему я понял, что это за война и что за враг, когда ракеты полетели в Харьков и Киев.
Планируете помогать до конца войны?
Да. Для нас же эта война – вопрос выживания, существования, нормального будущего в своей стране. Нам не оставили выбора, кроме как победить. А для этого армии нужно еще много машин.