КИЕВ. 1 июля. УНН. Во внешней политике нового Президента Украины Владимира Зеленского могут ждать измены и разочарования, как от знакомых оппонентов, так и от давних партнеров. Об этом и другом подробнее рассказал УНН Постоянный представитель при Совете Европы Дмитрий Кулеба.
- Не так давно Президент Украины в прямом эфире заявил о том, что МИД Украины, без его ведома, направило ноту РФ по решению Международного трибунала по нашим морякам. По вашему мнению, должно Министерство всегда сообщать Президенту о своих шагах?
- Согласно Конституции Украины, МИД и Президент - как супруги. Мы не можем друг без друга. Мы счастливы и эффективны, только когда между нами царит полное взаимопонимание, любовь и единство. Но у нас также нет никаких шансов на развод. Поэтому гораздо лучше всячески избегать любых недоразумений и всегда искать взаимопонимание. Я думаю, что ситуация, свидетелями которой мы стали, - это проблема коммуникации между двумя людьми, и я надеюсь, что таких проблем больше не будет, потому что страна не может себе позволить подобных ситуаций.
- Президент выдвинул собственную кандидатуру на должность Министра иностранных дел Украины, это - бывший глава миссии Украины при НАТО Вадим Пристайко. Как вы относитесь к его персоне в качестве главы МИД?
- Когда я узнал, что именно его будут подавать на министра, я выдохнул с облегчением, потому что я знаю о Пристайко три вещи. Во-первых - это человек, который до мозга костей является евроатлантистом. Во-вторых, это человек, который в совершенстве, изнутри знает Министерство и умеет им управлять. Поэтому я спокоен за внутреннее развитие министерства. В-третьих, он абсолютно адекватен с точки зрения решений, как он принимает и утверждает их. В наше бурное время, адекватность в принятии решений - это очень важный плюс, и он абсолютно присутствует у Вадима Владимировича. Я желаю ему успехов и думаю, было бы лучше, если бы ротация министров состоялась как можно быстрее.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Постпред при Совете Европы: о демарше в ПАСЕ, предательстве партнеров и дальнейших действиях
Я знаю, что Павел Анатольевич хочет уже уйти, и он сам говорил об этом. Я с ним общался и знаю, что он этого хочет. Время отпустить Павла Анатольевича, дать ему начать новую жизнь такой, какой он ее видит, и Пристайко соответственно начать свою каденцию министра. Как дипломат, я за наше министерство и политику спокойный, если министром будет Пристайко.
- Вы не хотели бы после назначения присоединиться к нему здесь, в Украине, в командке министра?
- Если будет предложение, которое будет устраивать меня, будет мне интересно, тогда я готов возвращаться. Я когда-то выбрал путь служения стране, и это служение не предусматривает постоянное пребывание за рубежом. Я считаю, что 3 года - это абсолютно нормальный период для работы. Но я против концепции жертвенности - когда все надо бросить и уйти, потому что так сказали. Поэтому если есть позиция, которая меня устраивает, я готов ее принять. Более того, я готов в принципе вернуться в Украину не только в МИД, если я буду здесь полезным и если у меня будет место и полномочия, которые позволят мне реализовывать свои идеи и быть эффективным.
- Вы упомянули сегодня о разговоре с Павлом Анатольевичем. Каким он видит свое будущее после завершения карьеры министра?
- Я не могу за него отвечать, но когда мы виделись месяц назад, я ему посоветовал написать книгу. Я сам недавно написал книгу - "Война за реальность. Как побеждать в мире фейков, правд и сообществ". Я ее писал потому, что убежден: если мы не создадим нарратив, историю того, что происходило с 2014 года, то эту историю напишут за нас, и это будут не украинские, а, как всегда, антиукраинские истории. Я считаю, что люди, которые были так или иначе причастны ... я был причастен, когда работал, к элементу информационной войны, поэтому написал об этом, а он просто, я считаю, должен написать книгу об этих бурных годах, о том, как делалась политика, как делался "нормандский формат", как писался Минск, там были ловушки на переговорах с РФ, как выстраивались отношения с Меркель, как выстраивались отношения с Трампом.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: В СЕ нет "усталости от Украины" - Кулеба
- По вашему мнению, как дипломата, какие вызовы сейчас стоят перед Президентом Украины?
- Президент сейчас зашел в совершенно новую реальность. Он, к сожалению, подставленный под удар, который условно назовем "при Порошенко такого не было", его будут сейчас атаковать под этим лозунгом. Но есть объективная реальность, которая изменилась. Она начала меняться еще в прошлом году. Сейчас она уже вылезает наружу, на первые полосы, и становится все более очевидной.
Президенту будет трудно. Потому что новая реальность - это реальность нормализации отношений с Россией. Не нами, а теми нашими партнерами, на поддержку которых мы опираемся. Поэтому это будет, наверное, в сфере внешней политики вызов номер один. Президенту будет очень сложно, но я надеюсь, что он справится с этой новой реальностью.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Состоялся первый раунд консультаций в МИД по ПАСЕ - Кулеба
Второй вызов тоже абсолютно очевиден. Это отношения с Россией. Я, имея определенный опыт общения с Россией, боюсь, что Президенту придется пережить ряд разочарований в попытках достичь договоренностей с россиянами. Например, стороны будут о чем-то договариваться, а потом россияне будут как-то коварно модифицировать договоренность таким образом, чтобы подставлять Президента здесь, в Украине, или в глазах наших международных партнеров и ослаблять его позицию. Этот путь придется пройти.
Третий вызов мировой политики - это, конечно, Соединенные Штаты. В силу специфики Америки и Украины, я считаю, без личной "химии" между Владимиром Зеленским и Дональдом Трампом дела не будет. Поэтому построение отношений с американским президентом - это очень большой вызов. Но я реально считаю, что у Зеленского есть отличные шансы с этим справиться. Я считаю, есть общие черты у Трампа и Зеленского. При правильном построении отношений и игре на психологии их можно "законектить" и вызвать между ними связь. Это - люди, которые были успешными в политике, оба в значительной мере есть и бизнесменами, и людьми, не чуждыми для шоу-бизнеса. То есть они являются звездами. И Трамп, до того как стать президентом, и Зеленский. Они оба острые на язык, оба оперируют соцсетями. У Трампа это Twitter, у Зеленского - Instagram. Я вижу много таких чисто психологических параллелей, которые позволяют верить в то, что эти отношения можно неплохо завязать.
- Что вы слышали о нормандской встречи? Планируется ли она украинская советниками?
- Встреча в "нормандской формате" - это как приход коммунизма. Все возлагают на него огромные надежды, мечтают, ждут, даже борются за то, чтобы он наступил. Но он все не наступает и не наступает. "Нормандский формат" встретится тогда, когда будет понятно, что Путин готов идти на уступки. Когда будет понятно, что Украина готова идти на уступки. И когда уступки будут отработаны.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Дипломат рассказал, почему запад поддержал возвращение России в ПАСЕ
Сейчас никто - ни Макрон, ни Меркель - не могут себе позволить "бесплодной" нормандской встречи. Репутационно, это будет полным провалом. Сейчас мы видим очень осторожные шаги в секторе безопасности, такие как разведение сил в Станице Луганской. То есть, может к чему оно и придет. Украина должна понимать одно: победы в виде украинского флага над Кремлем не будет. И я считаю, что отсутствие российского флага на Майдане Независимости - это уже будет победа.
Мы готовиться к компромиссам, но только тем, которые предусматривают очень серьезные компромиссы со стороны россиян. Иначе будет статус-кво.
Главная проблема в том, что украинцы не знают, чего хотят. Социология показывает, что мы хотим, чтобы войны не было, на какие-то уступки мы готовы идти, но не знаем, на какие именно. Поэтому каждая власть, которая берет на себя ответственность предложить уступки, наражается на удар. Потому что каждую уступку можно интерпретировать, как капитуляцию.
- Надо понимать, какой мы хотим Донбасс, и чем мы готовы уступить, чтобы его вернуть, как первый шаг. Затем Крым. Каких конкретно уступок от Украины и России ждут наши партнеры по "нормандскому формату"?
- Нашим партнерам главное - чтобы не стреляли. Это всегда их стратегия и цель номер один. У россиян, очевидно, есть два важных рычага влияния на Украину - это боевые действия на Донбассе и заложники, наши политзаключенные. Их цель не в том, чтобы коллекционировать украинских политзаключенных или отстреливать патроны на Донбассе. Цель в том, чтобы вернуть Украину в зону своего влияния. Наша цель - в ту зону не вернуться. Все остальное - это инструменты. Очевидно, что нам нужен от россиян прежде всего прогресс по политзаключенным, заложниках, по деэскалации и, в перспективе - полный выход россиян с Донбасса. Они от нас ожидают признания Донецка и Луганска как прямых переговорных сторон. Это очевидно есть неприемлемым.
- Как насчет Крыма?
- Крым - это отдельный трек, который решается отдельно. Если мы будем реалистами, мы должны понять, что Крым ждет балтийская модель. То есть, когда после аннексии Балтийских государств Советским Союзом, США и страны Западной Европы заявили, что они этой аннексии никогда не признают. Это в дальнейшем не мешало им иметь нормальные дипломатические отношения с Советским Союзом. Но, сразу после распада Советского Союза, Балтийские страны получили признание как продолжатели предыдущих стран. То есть, если быть реалистами, на Крым сейчас ждет такая перспектива. Крым можно вернуть, только когда Россия ослабнет. Если играть в длинную, то я не вижу, почему Крым не может вернуться в состав Украины. Другое дело в том, какой Крым мы получим, когда он вернется.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Переговоры по возврату России в ПАСЕ активизировались еще в начале 2019 - Кулеба
Но мы никогда, ни при каких обстоятельствах не можем себе позволить отказаться от Крыма. Это будет концом всей нашей государственности, если мы допустим мысль, что мы можем принять этот факт.